Dolina Rospudy

[Estera]

A jednak nie tylko w kreskówkach typu "Kapitan Planeta"- równiez dzieje się takie coś w Polsce.

Z dwojga złego lepiej w stronę rozwiązania ekologów. A to rozwiązanie omija najbardziej delikatne, wrażliwe i najcenniejsze rejony, omija rejony występowania zagrożonej fauny i flory.

[Jarpen Zigrin]

Którędy by nie szła trasa to jakąś "przyrodę" zniszczy. Taka natura tej paskudnej cywilizacji, ktorą budujemy po zejściu z drzew i wyjściu z jaskiń. Przyjęto takie rozwiazanie i trudno mi uwierzyć, ze drogowcy i ministerswo środowiska uknuło spisek jak tu jak najbardziej zniszczyć przyrodę, chocby trasa była droższa i dłuzsza. To sie chyba tylko w kreskówkach dla dzieci moze zdarzyć.

Oczywiście, że się zniszczy, ale to już nie będzie unikatowy rezerwat to jest różnica. Znając Polaków to ta trasa jest najkrótsza i najtańsza, bo przez środek Doliny Rospudy. Z pewnością da się wytyczyć trasę omijającą tą dolinę, a wtedy wszyscy będą zadowoleni.

[Hauer]

ale to już nie będzie unikatowy rezerwat

Ale to nie jest w ogóle rezerwat.

to jest różnica

Znając Polaków to ta trasa jest najkrótsza i najtańsza, bo przez środek Doliny Rospudy.

Czyli spisek Ministerstwa Ochrony Przyrody przeciwko roślinkom i zwierzątkom.

Z pewnością da się wytyczyć trasę omijającą tą dolinę

Skąd ta pewnośc? Skąd pewnośc że inni zieloni (albo ci sami) nie oprotestują nowej trasy "bo tu rosnie taki ładny kwiatek".

a wtedy wszyscy będą zadowoleni

a kiedy to będzie? Ile zajmie wyteczenie i projektowanie nowej trasy? Uzyskiwanie zezwplen? Wykup gruntów? 10 następnych lat? Dla zielonych to takie hop-siup, dla mieszkańców i gospodarki to jednak nic zabawnego. Ta trasa miała juz przecież wszelkie potrzebne zezwolenia, wybrano technologię najmniej ingerująca w środowisko, dolina wcale nie zostałaby zniszczona, ale nie, partia "Zieloni 2004" ma okazję do darmowej kampanii to korzysta.

[Estera]

Skąd ta pewnośc? Skąd pewnośc że inni zieloni (albo ci sami) nie oprotestują nowej trasy "bo tu rosnie taki ładny kwiatek".

a kiedy to będzie? Ile zajmie wyteczenie i projektowanie nowej trasy? Uzyskiwanie zezwplen? Wykup gruntów? 10 następnych lat? Dla zielonych to takie hop-siup, dla mieszkańców i gospodarki to jednak nic zabawnego. Ta trasa miała juz przecież wszelkie potrzebne zezwolenia, wybrano technologię najmniej ingerująca w środowisko, dolina wcale nie zostałaby zniszczona, ale nie, partia "Zieloni 2004" ma okazję do darmowej kampanii to korzysta.

Hauer czy do Ciebie naprawdę ni trafiają żadne argumenty i opinie? Nie wierze! A skąd Ty masz peność, ze trasa pierwotnie planowana jest taka super? Że to też nie jest propaganda? A skąd masz pewność, że jest niedroga i że zostanie skończona? Pisałam parę postów temu- unia nie da, wpakują się w bagna, zniszczą, zabraknie kasy i koniec. A doliny nikt nie przywróci. Poza tym zwróć uwagę, jakie zaburzenia w srodowisku to powoduje. Jak potem będą powodzie, to pretensje do żądających takich interwencji w środowisko naturalne. Wtedy ci wszyscy zwolennicy takcih dróg i innych przedsięwzięć np. zmiany biegu rzek zamkną się w domach i będą milczeć. Nic nie poradzą, Wtedy co "ojej, to był błąd" powiedzą i co? Unikajmy takich sytuacji. I tak stan ziemi jest tragiczny, po co pogarszać?

[Hauer]

Hauer czy do Ciebie naprawdę ni trafiają żadne argumenty i opinie?

Najwyraźniej są za słabe.

A skąd Ty masz peność, ze trasa pierwotnie planowana jest taka super? Że to też nie jest propaganda?

Jest zgodna z wszelkimi przepisami, miała pozytywne opinie równiez z UE. Nie mam powodu, zeby twierdzić że jest inaczej tylko na podstwaie opinii "Partii zielonych".

Pisałam parę postów temu- unia nie da, wpakują się w bagna, zniszczą, zabraknie kasy i koniec.

1) jak nie da, to trudno, trasy nie bedzie.

2) nie wpakują się bo prace sa wstrzymane do rozstrygnięcia sprawy.

3) nie zniszczą, bo prace sa wstrzymane, a jak bedzie zgoda na kontynuacje, to znaczy, ze nie ziszczą.

4) Jeśli będzie zgoda na dalsze prace, to kasy tez nie zabraknie.

Poza tym zwróć uwagę, jakie zaburzenia w srodowisku to powoduje.

No jakie? Cywilizacja ma to do siebie, ze "zaburza".Jak się nie podoba to alternatywą jest powrót na drzewo ale tam się wszyscy nie zmieścimy.

Wtedy ci wszyscy zwolennicy takcih dróg i innych przedsięwzięć np. zmiany biegu rzek zamkną się w domach i będą milczeć.

"zmiana biegu rzek" to inny temat. ale pokazuje jak żałosne jest unijne podejscie do ochrony srodowiska. Zachodnia Europa notorycznie jest nekana powodziami spowodowanymi nadmierą regulacją rzek, a jednocześnie u nas funduje sie to samo w zgodzie z unijnymi przepisami o ochronie środowiska. Paranoja. No i jeszcze te biedne bociany... Postepowanie UE nie ma nic wspólnego z ochrona środowiska, ale to osobny temat.

I tak stan ziemi jest tragiczny, po co pogarszać?

No już sobie nie pochlebiajmy

[Estera]

Jeśli będzie zgoda na dalsze prace, to kasy tez nie zabraknie.

Rzecz dzieje się w Polsce...czyli istnieje ryzyko, że zabraknie.

ze nie ziszczą.

Zobaczymy za parę lat. Ale nie- przecież nie dojdzie do tego- bo są jescze mądrzy ludzie, którzy powstrzymaja niszczenie doliny!!!

Cywilizacja ma to do siebie, ze "zaburza".

Dobra, ale nie musi aż w takim stopniu. Można pewne rzeczy pogodzić.

Najwyraźniej są za słabe.

"Nic nie zawodzi nas bardziej niż sąd własny" Leonardo da Vinci.

[Jarpen Zigrin]

Ja podam prosty argumennt po co coś niszczyć skoro można zachować? To zróbmy autostrady przez Białowieską i Kampinowską, a w Ojcowskim PN zbudujmy supermarket, a w Tatrzańskim lotnisko. Prosta sytuacja jeśli można nie niszczyć, bo może być inna trasa należy do tego dążyć. Jeśli nie ma powinno być ogólnonarodowe referendum, gdyż puszcza jest dobrem ogólnonardowym i po sprawie. Myślenie po co referendum, po co inna trasa, zbudować i tyle jest ingoranctwem i niczym więcej.

[Estera]

referendum

Co do tego- ukazał się w Gazecie Wyborczej niezwykle ciekwy i intrygujący artykuł profesora Wojciecha Sandurskiego "Za dużo demokracji".

Niestety, archiwum internetowe jest płatne :? dlatego przepiszę kawałek

"Gdy premier Jarosław Kaczyński zaproponował podjęcie decyzji w sprawie Rospudy w drodze referendum, wydawać się mogło, że jest to procedura najbardziej demokratyczna i najlepsze wyjście z obecnego pata. Oto bowiem mamy doczynienia z konfliktem, w którym argumenty obu stron zdają się wzajemnie znosić. Z jednej strony konieczność uchronienia bezcennego skarbu przyrody wydaje się oczywista. Ale również oczywiste wydają się rozczenia mieszkańców Augustowa do bezpiecznego życia w swym mieście.

W tym konflikcie wartości trudno znaleźć rozwiązanie, które przekonałoby wszystkich. Niektórzy z nas- na pewno ja, może także premier Kaczyński, a wraz z nami zapewne parę milionów ludzi- są pogubieni i nie wiedzą, co o tym myśleć.

W sytuacji, gdy trudno o zadawalające rozwiązanie merytoryczne, trzeba sięgnąć po procedury demokratyczne- a czyż referendum nie jest mechanizmem najbardziej demokratycznym?

Nie. A w każdym razie- niekoniecznie. Referendum to instrument toporny i ryzykowny. Można go używać czasami, ale z umiarem. I przede wszystkim trzeba wiedzieć, do jakiego typu decyzji publicznych pasuje, a do jakiego- nie.

Bo wcale nie jest tak, że tzw. demokracja bezpośrednia (czyli podejmowanie decyzji politycznych w drodze plebisyctów, referendów itp.) jest najwyższą, czystą formą demokracji, a demokracja przedstawicielska- jej niedoskonałym przybliżeniem. (...)"

"A jednak demokracja przedstawicielska ma pewne zalety, których demokracja bezpośrednia nie ma. Tworzy mianowicie złożony mechanizm podejmowania decyzji przez parlament i jego komisje, w ramach którego można negocjować różne propozycje ustaw, uzgadniać i wyważać rozbieżne interesy, dostrzegać preferencje rozmaitych grup zainteresowanych daną sprawą, wysłuchiwać ekspertów itp. Z kolei referendum prowadzi do polaryzacji stanowisk- można bowiem odpowiedzieć tylko "tak" albo "nie". Deliberacja nad stanowiskami pośrednimi jest utrudniona; pośrednie barwy szarości są wykluczone (...)"

"Jak pisał w "Teorii demokracji" wybitny włoski teoretyk polityki Giovanni Sartori: "Pod adresem demokracji poprzez referendum wysunąć można poważne zastrzeżenie, że wprowadza mechanizm decyzyjny jako grę o sumie zerowej, czyli system dosłowncyh rządów większości wykluczający uprawnienia mniejszości. W każdej rozpatrywanej sprawie większość zgarnia całą pulę, mniejszość traci wszytsko" (...)"

"Inaczej w p[rzypadku Rospudy. Tu większość Polaków ma zapewne wrażenie, że tak naprawdę nie wiedzą, jakie są opcje i jakie są konsekwencje różncyh rozwiązań. Przede wszystkim nie jest jasne, czy stoimy przed prostą alternatywą: albo budujemy

obwodnicę, która zniszczy Dolinę Rospudy, albo godzić się na rozjeżdzanie miasta pzez sznury tirów. Czy naprawdę nie ma innych roziwązań? Wiele wskazuje na to, że są, ale nie zostały dostatecznie poważnie wziętę pod uwagę (...)"

"Czy mieszkaniec Wrocłaiw jest w mnieszym stopniu "właścicielem" Rospudy niż mieszkaniec Augustowa? (...)"

"Jest to problem nie do rozwikłania: zakres podmiotów mających prawo do decydowania o Rospudzie jest po prostu nie do określenia w sposób pryncypilany i oczywisty (...)"

Artykuł z 7 marca 2007 roku. Nie umieściłam paru ciekawych fragmentów, ale to mniej więcej co przepisałam, rzuci światło na całość. Do mnie ten artykuł trafia.

[/b]

[Hauer]

No i najwyraźniej argumenty nie trafiają.

Przecież sa ekspertyzy wg.. których przeprowadzenie trasy NIE zniszczy doliny. Dlaczego nie chcecie tego przyjąc tylko wciaz powtarzacie manre, ze "trasa=zniszczenie"?

Po drugie, skad te porównania do Białowieskiej, czy Tatrzańskiego? Rozpuda NIE jest rezerwatem.

bo może być inna trasa należy do tego dążyć

Inna trasa będzie niszczyć środowisko i pewnie tez jacyś "zieloni" ją oprotestują.

referendum

Esterka zacytowala "Wyborczą"...no nic nowego, w tym towarzystwie demokracja i wola większości są dobre tylko wtedy, gdy jest pewnośc, ze społeczeństwo zagłosuje zgodnie z upodobaniami redakji. Gdy pewności nie ma to zaczynaja się watpliwości. A gdy społeczęnstwo głosuje inaczej jak redakcja chce to "demokracja zawiodła", a jak zagłosuje tak jak redakcja sobie marzyła to "wola większosci jest święta", a "demokracja najdoskonalszym ustrojem". To już nudne sie robi. Ale rozumiem, Esterko, ze jesteś młoda osóbka, wiec dla Ciebie wciąz sa to rzeczy nowe i ciekawe.

[Estera]

wciaz powtarzacie manre, ze "trasa=zniszczenie"?

A Ty wciąż powtarzasz, że nie zniszczy, więc może nie czepiaj się innych, bo inni mają podstawy, by Tobie wykazać podobne błędy w rozumowaniu.

Ale rozumiem, Esterko, ze jesteś młoda osóbka

Jak na to wpadłeś, Hauerku?

dla Ciebie wciąz sa to rzeczy nowe i ciekawe.

Ciekawe owszem, ale nowe- hm...nie pierwszy raz spotykam się z artykułami czy wypowiedziami krytykującymi demokracje. To że przytoczyłam fragment Gazety Wyborczej uznałam za stosowne- poruszył kwęstie wspomnianą przez Jarpena.

Sądze też, że jest to artykuł obiektywny.

A nawet jeśli byłyby to rzeczy nowe, również nie widze w tym nic złego.

No i najwyraźniej argumenty nie trafiają.

Najwyraźniej są za słabe.

[Jarpen Zigrin]

Temat zamykam, bo wszelakie argumenty już padły tak jak w podobnej dyskusji o pewnej uczennicy argumenty się powtarzają i nikt nikogo nie przekonał, a zaczynają się nie wiem dlaczego argumenty ad persona dlatego temat zostaje zamknięty.