Władcy Polski - konfidenci, donosiciele,

[fraszka]

Kilka pytań, które nasunęły mi się podczas czytania o historii kopalń w Polsce.

1. Ilu znamy polskich władców (w tym królów, prezydentów, marszałków), o których można powiedzieć - od konfidenta do prezydenta.

2. Dodatkowo, czy ktoś, oprócz pewnie Secesjonisty - wie, kto był "bohaterem" tego powiedzenia?

3. Czy są badania socjologiczne mówiące o zjawisku donosicielstwa w Polsce w ujęciu historycznym?

[secesjonista]

Skoro zostałem wykluczony z dyskursu ( ) trudno mi się wypowiadać. Nurtuje mnie jednak takie pytanie: przy rozpatrywaniu historii - jakich kopalń powzięła fraszka myśl o władcy będącej konfidentem? chodzi o działalność: Beusta, prace Minsa w Miedzianej Górce, lutrowanie w Odelanówce, czy o coś innego?

Ciekawi mnie też jak można przejść drogę od konfidenta do prezydenta... w przypadku władcy? Nie mówiąc już o marszałkach... a z ciekawości: marszałkach czego?

[fraszka]

Secesjonisto. Czytałam o polskich kopalniach, interesowało mnie wydobycie węgla w latach powojennych w Polsce, chciałam ją skonfrontować z polityką R. Schumana, który był za ograniczeniem wydobycia węgla przez francuskie kopalnie. Znalazłam w sieci pracę J. Dubińskiego pt. Materiały dotyczące węgla kamiennego. Materiał niepublikowany. GIG. Katowice, 2012 [za] Z. Kasztelewicz Blaski i cienie górnictwa węglowego w Polsce, Polityka energetyczna, t. 15, zeszyt 4/2012.

Notabene we Francji już się węgla nie wydobywa. U nas wciąż korzysta się z tego paliwa. Jak ktoś powiedział, wykorzystujmy co mamy, a nie co inni chcą nam sprzedać. I robimy to.

Co do hasła "Od konfidenta do prezydenta" nie dotyczy ono tylko prezydentów (nie dosłownie) tylko wszystkich władców naszego kraju, marszałków również. Przecież był nie tylko jeden. Jeżeli prześledzimy życiorys jednego marszałka, tortury jakim był poddawany przez Sowietów, można się zastanawiać, czym się zasłużył, że został Wiceprezesem Rady Ministrów PRL.

I nie wykluczyłam Cię Secesjonisto z rozmowy, założyłam po prostu, że Ty będziesz wiedział kto był konfidentem, a potem...prezydentem.

Edytowane 11 Marzec 2016 przez fraszka

[secesjonista]

(...)

Co do hasła "Od konfidenta do prezydenta" nie dotyczy ono tylko prezydentów (nie dosłownie) tylko wszystkich władców naszego kraju, marszałków również. Przecież był nie tylko jeden.

Noo ja znam kilkuset marszałków (z nazwiska i biografii), z tej puli mogę wydzielić wielu sprzedajnych, ale nie o takich marszałków chyba chodzi?

A zna fraszka władcę naszego kraju, który był konfidentem?

... założyłam po prostu, że Ty będziesz wiedział kto był konfidentem, a potem...prezydentem.

Złe założenie - albowiem nie wiem.

[fraszka]

O Bolesławie Bierucie mówiono - od konfidenta do prezydenta. Ciekawych rzeczy o tym Panu się dowiedziałam, szukając informacji na temat polskiego wydobycia węgla kamiennego. A dlaczego? Bo jego imieniem nazwano jedną z kopalń, i jakoś tak ... poleciałoooo.

Czy są przypuszczenia, że Marszałek Rokossowski również donosił? Jak się przeczyta jego biografię, o torturach, jakim był poddany, o zmianie jego zachowania - to można zacząć się zastanawiać?

Jeżeli chodzi o króla rządzącego Polską, to co można w tym zakresie powiedzieć o ostatnim królu Polski? Kochanku Niemki, rządzącej Rosją?

Ja nie wiem, o czym on mówił z nią w buduarach, ale wątpliwości mam, czy kierował się on racją stanu Polski

Edytowane 14 Marzec 2016 przez fraszka

[Bruno Wątpliwy]

Sorry Fraszko, ale tytuł tematu nie wydaje mi się zbyt szczęśliwe dobrany. Może lepiej pisać ogólnie o tych, którzy - w naszej, subiektywnej ocenie - zaszli zbyt daleko w dziele współpracy z "innymi"?

Po pierwsze nie jesteśmy chyba w stanie obiektywnie ustalić podstawowej terminologii. Kiedy obszar objęty pojęciami: współpraca, sojusz, kolaboracja, sympatia, poparcie, miłość, zdrada, wiara, rozgrywka, wpływ, posłuch, wspólnota poglądów, przyjaźń itd. kończy się - a podmiot naszego zainteresowania staje się jednoznacznie konfidentem? Na przykład, Rokossowski był w czasie pobytu w Polsce na pewno lojalny w stosunku do ZSRR, lojalność tą wzmacniały pewnie wcześniejsze, straszliwe przeżycia, ale czy był konfidentem? Raczej nie. A jeżeli tak, to dosyć dziwnym, bo najjawniejszym z możliwych. Zresztą cały czas był obywatelem ZSRR.

Czy przyszły król Jan III Sobieski był zdrajcą, a może i konfidentem, skoro w uproszczonych, "pana-Sienkiewiczowskich" kategoriach stałby pewnie tam, gdzie stał zdrajca Kuklinowski? Moim zdaniem, takie określenie nie do końca oddawałoby ówczesną sytuację Sobieskiego.

A jak traktować Kościuszkę i jego zobowiązanie wobec cara Pawła I? Poparte okrągłą sumą? Mamy obalać pomniki Naczelnika? Byłby to absurd.

Ale przecież - nie możemy też dojść do stanu totalnego relatywizmu i tłumaczyć wszystkich niegodnych postaw złożonością sytuacji.

Masz zatem obiektywny, "wzorzec z Sèvres" pojęcia konfident? Ja - raczej nie.

Po drugie - nie znamy, a może nigdy nie poznamy wielu faktów. Dobry wywiad ma to do siebie, że raczej nie publikuje listy swoich współpracowników i opisów zasad działania. Są tacy, którzy wiedzą na pewno, że Józef Piłsudski był agentem austriackim, może i Kempeitai, a w skrajnej wersji i niemieckim, i radzieckim. W mojej ocenie nad pierwszym, może drugim można się zastanawiać, ale mówienie o stuprocentowej pewności to bardzo duża przesada.

Po trzecie - czasy się zmieniają. To chyba zresztą Piłsudski zauważył, że nawet jakbyśmy przeczytali wszystko o danej epoce, to trudno nam będzie po latach odnaleźć jej kontekst, "smaczek" (przytaczam myśl JP dosyć dowolnie z pamięci). A do tego w każdej epoce różni ludzie mieli różne poglądy.

Istota pojęcia konfidenta, czy zdrajcy także zmieniała się w czasie. To, co w np. wieku XVII, czy XVIII mogło nie być postrzegane jednoznacznie jako zdrada, może inaczej wyglądać z dalekiej perspektywy.

I na odwrót. "Siedmiu łajdaków" w ocenie Polaków czasów najgorszej rusyfikacji, dziś raczej w kategoriach łajdactwa oceniać nie powinniśmy. A przynajmniej - nie będzie ich siedmiu. I pamiętać musimy, że jednym z nich mógł być generał Sowiński. Ten z szańców Woli.

ale wątpliwości mam, czy kierował się on racją stanu Polski

A to już "spór o Stanisława Augusta". Będzie trwał przez kolejne wieki. Tyle, ile będzie trwał nasz świat, a na nim Polska. Przy czym, bardzo łatwo w nim o uproszczenia i - właśnie - nieumiejętność wyczucia kontekstu historycznego.

[fraszka]

Brunonie W., z uwagi na to, że właśnie temat jest "zrelatywizowany" dałam go do Hyde Parku, a nie do części "poważnej".

Może faktycznie, nie umiem nazywać właściwie tematów, bo to już drugi mój wątek, któremu zarzucono niewłaściwy tytuł ale, z uwagi na to, co obecnie dzieje się w Polsce, o toczący się spór, porównywanie siebie samego do innego znanego Polaka, który jest w świadomości historycznej często uznawany za zbawcę narodu, muszę się przyznać, że jak trafiłam na taki smaczek "od konfidenta do prezydenta" nie mogłam się oprzeć

Wg mnie mamy prawo oceniać, z perspektywy człowieka współczesnego zachowania postaci historycznych. Moralność jest jedna. Nigdy się nie zmienia. Zdrajca to zdrajca i nie ważne z jakich pobudek zdradził. Czy przyjęcie obywatelstwa kolejnego kraju powoduje, że mogę zdradzić poprzedni kraj? Mogę działać na jego szkodę? Uczciwy człowiek znalazłby pracę w trzecim kraju, by być uczciwym i by nikt nie zarzucił mi wiarołomstwa. Czy branie forsy i wkręcanie tych co dają jest uczciwe? A ktoś tak się tłumaczy - przepraszam, ale jak to mówią, kto nie jest wierny w małym, nie będzie wierny w dużym.

Czy samo branie pieniędzy to zdrada? Nie wiem za co T. Kościuszko brał forsę. Nie mogę go więc ocenić.

Na koniec, jak to mówią, parafrazując - uczciwy zawsze znajdzie sposób by być uczciwym, oszust i zdrajca zawsze znajdą powód by się usprawiedliwić.

Edytowane 15 Marzec 2016 przez fraszka

[euklides]

(...)

. Dobry wywiad ma to do siebie, że raczej nie publikuje listy swoich współpracowników i opisów zasad działania.

(...)

Dobry wywiad to się zgodzę, ale nie każdy wywiad jest dobry. W każdym razie historia nie jest tu bezbronna. Jeżeli po jakims historycznym zawirowaniu pewni przedstawiciele przegranej strony nie byli prześladowani a nagradzani to to często wskazuje że byli agentami strony przeciwnej. Niedawno na przykład słyszałem (czy raczej oglądałem w internecie) jak pani Lichocka grzmiała w sejmie. Między innymi mówiła ze w wyniku jakiejś czystki wywalono wszystkich a zostawiono jednego (nazwisko sobie zapisałem ale nie wymienię). Wniosek nasuwa się sam i to nie tylko o jakości danej służby i metodach jej działania.

Edytowane 15 Marzec 2016 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

uczciwy zawsze znajdzie sposób by być uczciwym, oszust i zdrajca zawsze znajdą powód by się usprawiedliwić.

Jednak ta cenna, tudzież światła myśl niewiele nam tu pomoże. Zasadę tą mogę stosować w swoim życiu prywatnym i myślę, że się jej jakoś zasadniczo nie sprzeniewierzam, ale polityka rządzi i rządziła się zawsze swoimi prawami. Quantilla sapientia regitur mundus, a polityką akurat rządzi mało moralności. Nie podoba mi się to, ale także dlatego nie jestem i nie mam zamiaru być politykiem. A polityków raczej nie uważam za przesadnie kompetentnych do udzielania wskazówek w zakresie moralności, mądrości, prawości itd.

porównywanie siebie samego do innego znanego Polaka, który jest w świadomości historycznej często uznawany za zbawcę narodu

W oderwaniu od wskazanego przykładu - historia zna całkiem sporo przypadków, gdy zbawcą narodu był uznawany człowiek o nader wątpliwej konduicie moralnej. Jedno nie wyklucza drugiego. Już Wielkiego Cezara Trankwillus oskarżał o kradzież trzech tysięcy funtów złota z Kapitolu (tzn. zastąpienie ich pozłacanym brązem) i różne inne nieciekawe rzeczy przy okazji. Gajus Swetoniusz Trankwillus, Żywoty Cezarów, Ossolineum 1987, s. 55.

A w cynizmie swoim dodam, że jak już miałbym wybierać - to wolałbym władzę mądrego i rozsądnego dawnego łotra, niż idioty niepokalanego moralnie. Tak jakoś mam.

Faktów, że Józef Piłsudski mógł być C.K. agentem, a wiele lat później wywołał małą wojnę domową, Kościuszko "podpisał lojalkę", Chrobry był gwałcicielem, Traugutt tłumił powstanie węgierskie, Kazimierz Wielki był bigamistą, a Sobieski w czasie, gdy broniła się Częstochowa służył Szwedom, oczywiście pomijać nie można, ale są one tylko częścią obrazu postaci i kontekstu historycznego.

Ja w każdym razie bawić się - z powodów wskazanych w poprzednim moim poście - w sporządzanie wykazów nie mam zamiaru. Wolałbym rozmowę o każdej konkretnej postaci z osobna.

[secesjonista]

O Bolesławie Bierucie mówiono - od konfidenta do prezydenta.

A kiedy i kto o nim tak mówił?

[fraszka]

Znalazłam to stwierdzenie na stronie Polskiego Radia Trójka, nie zgłębiam tematu "naukowo" więc wystarczające źródło (jak dla mnie). To Hyde Park:)

http://www.polskieradio.pl/9/310/Artykul/226810,Bierut-nie-zyje-cz1

[secesjonista]

W sumie to był dowcip o Żymierskim, Bierucie i Cyrankiewiczu.