Święte Cesarstwo Rzymskie - kilka pytań

[seslik]

1) Za kogo cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego po prostu za władcę jakiegoś łacińskiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza zachodniorzymskiego?

I na odwrót. Za kogo cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego po prostu za władcę jakiegoś greckiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza rzymskiego?

2) Kiedy po raz pierwszy na określenie Świętego Cesarstwa Rzymskiego użyto określenie Cesarstwo Rzymskie? Nie samo określenie cesarstwo, ale określenie cesarstwo rzymskie.

3) Jak w ówczesnej Europie nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je Cesarstwo, czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie, czy może nazywano je Cesarstwo zachodniorzymskie, czy może mówiono na nie Niemcy lub Germania?

4) Mieszkańcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego nie uważali siebie za Rzymian?

5) Za władcę kogo uważał się cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał się za władcę Rzymian?

[TyberiusClaudius]

1) Za kogo cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz bizantyjski uważał cesarza Świętego Cesarstwa Rzymskiego po prostu za władcę jakiegoś łacińskiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza zachodniorzymskiego?

I na odwrót. Za kogo cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego? Uważał go za swojego współrządcę? Czy może cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego uważał cesarza bizantyjskiego po prostu za władcę jakiegoś greckiego królestwa i nie był z nim nijak powiązany i nie uznawał go jako cesarza rzymskiego?

2) Kiedy po raz pierwszy na określenie Świętego Cesarstwa Rzymskiego użyto określenie Cesarstwo Rzymskie? Nie samo określenie cesarstwo, ale określenie cesarstwo rzymskie.

3) Jak w ówczesnej Europie nazywano Święte Cesarstwo Rzymskie? Nazywano je Cesarstwo, czy nazywano je Cesarstwo Rzymskie, czy może nazywano je Cesarstwo zachodniorzymskie, czy może mówiono na nie Niemcy lub Germania?

4) Mieszkańcy Świętego Cesarstwa Rzymskiego nie uważali siebie za Rzymian?

5) Za władcę kogo uważał się cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego? Uważał się za władcę Rzymian?

JA się nie znam, ale w podręczniku do historii było "Święte Cesarstwo Rzysmkie Narodu Niemieckiego", więc chyba te ostatnie człony sugerują, że byli oni Niemcami, ale to tylko moje przypuszczenie, lepiej poczekać

na mądrzejszych ode mnie.

[Furiusz]

Zacznij od podania okresu który Cię interesuje bo i tu będzie różnie.

[seslik]

Okres to od 962 r. do 1500 r.

Edytowane 25 Luty 2016 przez seslik

[secesjonista]

To w podręczniku podali rzecz niedokładnie: zależy o jakich czasach mówimy.

[Furiusz]

W tak szerokim okresie czasu chcesz to rozpatrywać? Nawet w czasach gdy Bizancjum nie istniało? No mniejsza

np w takim dziele jak Przypadki klasztoru świętego Galla, 50 - Oto bowiem Burchard , książę Szwabów (...). i w innych miejscach pojawiają się raczej nazwy plemienne, jedynie gdy ktoś chce zabłysnąć elokwencją pojawiają się odniesienia do "rzymskości" np ibidem, 93 Chętnie już stałbym się Grekiem, podczas gdy ledwom jest, o pani, Latynem. Innymi słowy jeśli ktoś chciał kogoś dokładnie określić, tak by było wiadomo o kogo chodzi pojawia się plemię - sas, szwab, bawar a gdy chce pokazać salonową ogładę mówi o Rzymie. Bliżej XV wieku gdy pojawia się formuło o Nationis Germanicae (bodaj XV wiek) w ogóle nie ma raczej co mówić o poczuciu rzymskiej tożsamości.

[secesjonista]

Prawie na żadne z pytań odpowiedź nie będzie jednoznaczna, wszystko zależy od konkretnych lat. Za to pracę tą można odrobić na podstawie notki w wiki - wystarczy przeczytać ją uważnie.

[Furiusz]

Odniosłem wrażenie, że Seslik jest raczej dość ciekawski.

[secesjonista]

No dobrze... co do punktu:

4. Nie uważali, widzieli się jako członków swych grup plemiennych, potem krajów.

[euklides]

Ja mam trochę inne wyobrażenie. Tak na gorąco to wygląda ono tak.

W 476 roku Odoakr zdetronizował ostatniego cesarza zachodniorzymskiego Romulusa Augustusa.

w VIII wieku (tak mi się zdaje) pojawił się dokument zwany Donacja Konstantyna. Była to doskonale spreparowana fałszywka która mówila że Konstantyn Wielki podczas swego panowania usunął się do Bizancjum natomiast Rzym zostawił papieżowi.

Pod koniec VIII wieku papież Leon III miał jakieś problemy z utrzymaniem się przy władzy. W tych kłopotach uzyskał pomoc od Karola Wielkiego króla Franków z dynastii Karolingów. W zamian papież go koronował w 800 roku. Nie była to ceremonia do końca akceptowana przez Karola Wielkiego, został jednak postawiony trochę przed faktem dokonanym. Ta koronacja była brzemienna w skutkach bowiem koronę cesarzowi nałożył papież co później było podnoszone jako argument przewagi władzy papieża nad cesarzem. Papież czynił to jako najwyższa władza Rzymu w czym pomagala mu owa Donacja Konstantyna.

W tym czasie na Wschodzie nie było cesarza a na tronie zasiadała cesarzowa Irena. Papiez planował ślub Karola Wielkiego z cesarzową Ireną by w ten sposób przywrócić dawne Imperium Romanum. Nic z tego jednak nie wyszło. Cesarstwo na którego czele stanął Karol Wielki nosiło nazwę Cesarstwa Zachodniego i nawiązywało do dawnego imperium rzymskiego. Rządzili nim Karolingowie. Była to dynastia pochodzenia frankijskiego. W X wieku rządy przejęła dynastia saska, Ottonów. To nie byli już rozgałęzieni po calej zachodniej Europie Karolingowie tylko ograniczeni do Germanii Sasi. Odtąd cesarstwo nazywało się świętym cesarstwem rzymskim narodu niemieckiego.

To tak w wielkim skrócie. Może ktoś poprawi, uzupełni?

[Furiusz]

w VIII wieku (tak mi się zdaje) pojawił się dokument zwany Donacja Konstantyna. Była to doskonale spreparowana fałszywka która mówila że Konstantyn Wielki podczas swego panowania usunął się do Bizancjum natomiast Rzym zostawił papieżowi.

Nie VIII a IX. Mówił o wyniesieniu biskupa Rzymu ponad innych patriarchów, przyznaniu przywilejów senatorskich biskupowi Rzymu oraz prawa do noszenia purpury i korony która papież zamienił na tiarę a także zawierał akt donacji przez Konstantyna pieniędzy i ziem w tym pałacu laterańskiego.

Nie była to ceremonia do końca akceptowana przez Karola Wielkiego, został jednak postawiony trochę przed faktem dokonanym.

Bzdura - koronacja i akt poddaństwa ze strony papieża działy się tuż po soborze w którym Karol uczestniczył, razem ze swoim wojskiem. Sytuacje kontrolował w pełni.

W X wieku rządy przejęła dynastia saska, Ottonów. To nie byli już rozgałęzieni po calej zachodniej Europie Karolingowie tylko ograniczeni do Germanii Sasi. Odtąd cesarstwo nazywało się świętym cesarstwem rzymskim narodu niemieckiego.

Bzdura. Imperium karola zostało podzielone traktatem w Verdun w 843, nazwa zawierająca formułę Nationis Germanicae pojawiła się w późnym średniowieczu. We wczesnym średniowieczu mamy formułę Regnum Teutonicum ale używa jej po raz pierwszy Grzegorz VII czyli ktoś spoza samego państwa germańskiego, zresztą w okresie spory o inwestyturę podkreślając w ten sposób brak praw do aspiracji do miana cesarstwa uniwersalistycznego. Sami władcy np Henryk IV tytułował się rex Romanorum. Dopiero w XIII wieku utrwaliło się Teutones tudzież Germanicae.

[euklides]

Nie VIII a IX. Mówił o wyniesieniu biskupa Rzymu ponad innych patriarchów, przyznaniu przywilejów senatorskich biskupowi Rzymu oraz prawa do noszenia purpury i korony która papież zamienił na tiarę a także zawierał akt donacji przez Konstantyna pieniędzy i ziem w tym pałacu laterańskiego.

Donacja Konstantyna wiąże się z tworzeniem Pańastwa Kościelnego. Jego początki to pontyfikat Stefana II a ten mial miejsce w latach 752-757, czyli VIII wiek. W IX wieku ten "dokument" otrzymal tylko ostateczną wersję.

(...)

Bzdura. Imperium karola zostało podzielone traktatem w Verdun w 843, nazwa zawierająca formułę Nationis Germanicae pojawiła się w późnym średniowieczu. We wczesnym średniowieczu mamy formułę Regnum Teutonicum ale używa jej po raz pierwszy Grzegorz VII czyli ktoś spoza samego państwa germańskiego, zresztą w okresie spory o inwestyturę podkreślając w ten sposób brak praw do aspiracji do miana cesarstwa uniwersalistycznego. Sami władcy np Henryk IV tytułował się rex Romanorum. Dopiero w XIII wieku utrwaliło się Teutones tudzież Germanicae.

Trochę to skomplikowane. W każdym razie o ile Karol Wielki w 800 roku został Imperatorem Rzymskim Cesarstwa Zachodniego to w 962 roku Imperatorem został Otton I, założyciel dynastii saskiej i odtąd był juz wladcą Świętego Cesarstwa Rzymskiego a nie Cesarstwa Zachodniego. To można sprawdzić.

Edytowane 26 Luty 2016 przez euklides

[Furiusz]

Donacja Konstantyna wiąże się z tworzeniem Pańastwa Kościelnego. Jego początki to pontyfikat Stefana II a ten mial miejsce w latach 752-757, czyli VIII wiek. W IX wieku ten "dokument" otrzymal tylko ostateczną wersję.

Najstarszy znany to połowa IX wieku, zatem sama Donacja mogła powstać gdzieś między połową VIII a połową IX wieku. Nie ma w gruncie rzeczy żadnych danych umożliwiających na ustawienie jej w połowie VIII wieku poza rozumowaniem na zasadzie musiało to być w początkach państwa kościelnego bo tylko wtedy ma to sens. Moim zdaniem nie (i nie tylko moim patrz niżej) - dużo większy sens ma dopiero w czasach Karola Wielkiego kiedy kontakty i plany króla Franków związane z Bizancjum były dużo większe, czyli koniec VIII początek IX albo nawet czas po koronacja Karola na cesarza.

J. Fried, "Donation of Constantine" and "Constitutum Constantini". The Misinterpretation of a Fiction and its Original Meaning. With a contribution by Wolfram Brandes: "The Satraps of Constantine", "New Blackfiars" t. 89 (2008) proponuje nawet późniejszą datę i część argumentów ma sens. W czasach Pepina gdy wszyscy wiedzieli, że to władca Franków mieczem wykroił papieżowi władztwo nie miało sensu odwoływanie się do Bizancjum.

Trochę to skomplikowane. W każdym razie o ile Karol Wielki w 800 roku został Imperatorem Rzymskim Cesarstwa Zachodniego to w 962 roku Imperatorem został Otton I, założyciel dynastii saskiej i odtąd był juz wladcą Świętego Cesarstwa Rzymskiego a nie Cesarstwa Zachodniego. To można sprawdzić.

Bzdura, terminu święte użył po raz pierwszy Fryderyk Barbarossa.

[secesjonista]

(...)

Trochę to skomplikowane. W każdym razie o ile Karol Wielki w 800 roku został Imperatorem Rzymskim Cesarstwa Zachodniego to w 962 roku Imperatorem został Otton I, założyciel dynastii saskiej i odtąd był juz wladcą Świętego Cesarstwa Rzymskiego a nie Cesarstwa Zachodniego. To można sprawdzić.

Nawet bardziej niż sądzi euklides.

Choćby, można by zadać pytanie: w jakich to dokumentach z epoki Karol Wielki określał się, jako: "Imperator Rzymski Cesarstwa Zachodniego"? Możemy poznać przykłady? Bo wedle mej wiedzy stosował formułę: "rex Francorum Imperium Romanum gubernans". Czy aby to nie Ludwik II ogłosił się jako pierwszy: "Romanorum Imperator"?

Po renowacji cesarstwa, w ramach dynastii Ludolfingów, przymiotnik: "sacrum" (czy: "heiling") pojawia około 1157 roku, pełna urzędowa nazwa: "Święte Cesarstwo Rzymskie" pojawia się w 1254 roku, co jest nieco paradoksalne. W oficjalnym dokumencie "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" pojawia się dopiero w 1512 roku, choć już wcześniej w ramach translatio imperii ad Germanos w 1508 r. Maksymilian I w uzasadnieniu przybrania tytułu (bez zgody papieskiej) "Erwählter Römischer Kaiser" dodaje: "teutscher Nation zu Ehren".

Na marginesie, dodać można, że istniało pojęcie: "Święte Cesarstwo Rzymskiego Narodu Romańskiego"...

Warto zajrzeć do:

P. Ziółek "Idea Imperium".

[euklides]

(...)

Bzdura, terminu święte użył po raz pierwszy Fryderyk Barbarossa.

Że jednak Otton I to pisze choćby na portalu historycznym Dzieje. Jest tam artykuł: "1100 lat temu urodzil się Otton I, twórca Świętego Cesarstwa". Łatwo znaleźć pod tym hasłem.

W zasadzie twórcą takiego bytu politycznego była żona Ottona II, cesarzowa Teofano, grecka księżniczka, może jacyś jej doradcy. Było to chyba na wzór Bizancjum. Określenie Święte miało oznaczać że stoi ponad papieżem, tak jak cesarz bizantyjski jako najwyższy namiestnik boży na ziemi. Miało to poważne skutki niedługo potem doszło bowiem do konfliktu papieży z cesarzami o prymat.

Edytowane 27 Luty 2016 przez euklides