Króla czeskiego dochody

[Furiusz]

W czasach Wacława IV klasztory królewskie płaciły podkomorzemu króla 5000 kop groszy praskich, miasta 5211 kop groszy, zamki, okręgi łowieckie, folwarki etc dalsze 4079 kop groszy a z regaliów (mennice, olbory, regale żydowskie etc) król uzyskiwał 10 352 kop groszy co daje razem sumę 24 648 kop groszy. R. Novy, Komorni duchod za krale Vaclava IV [w:] Historia docet. Sbornik praci k pocte sedesatych narozenin prof. Ph dr. Ivana Hlavacka, pod red. M. Polivka, M. Svatos, Praga 1992, s. 329-340. Pytanie tylko czy to dużo czy to mało? jak to się kształtowało na tle innych okolicznych królestw?

[secesjonista]

Wydaje się że coś tego mało, sam zastaw spiski był liczony na jakieś 37 000 kop.

[Furiusz]

Teoretycznie tak tyle, ze zastaw spiski - jako zastaw pod pożyczkę mógł przepaść na rzecz królestwa polskiego stąd jego wartość szacowano hmm rynkowo? To znaczy jak gdyby sprzedawano tą ziemię podczas gdy - jeśli dobrze zrozumiałem tamten tekst tu chodzi o dochody spływające do kasy królewskiej co określony czas (nie wiem czy słowo podatek będzie tu właściwe). Miasta królewskie płaciły berne i z tytułu tzw szosu - oba podatki obciążały jedynie miasta i klasztory królewskie gdyż do nakładania podatków generalis wymagany była zgoda sądu ziemskiego a podatki obciążające domenę królewską tej konieczności nie podlegały. Novy sumuje podatki specialis - czyli te które król pobierał niezależnie od zgody możnych czeskich jako stały dochód którym król mógł rozporządzać bez większego przejmowania się, coś jak domena królewska u Karolingów czy i u nas.

[secesjonista]

Ja widzę to jednak inaczej, cenę (a raczej wartość) danej ziemi oceniano na podstawie lustracji, a te bazowały na ogół: nie na realnym dochodzie, a na oszacowanym z dawien dawna hipotetycznym dochodzie. I tak się to ciągnęło przez lata, bez żadnej weryfikacji. Zastaw spiski to zabezpieczenie kwoty większej niż roczne dochody stałe, a uwzględniwszy że całość roszczeń opiewa na 100 000 - to mamy, jakieś czteroletnie wpływy do szkatuły.

Tu istotnym byłoby pytanie: czy mówimy o szkatule króla czy o dochodach państwa? Jak to wtedy wyglądało w tym kraju?

[Furiusz]

Chodzi o dochody króla, o ile zrozumiałem poprawnie. Zastanawia mnie jak wyglądała kwestia górnictwa? Królestwo czeskie posiadało rozwinięty przemysł wydobywczy zatem i to powinno przynosić spore dochody.

Co do wyceny - pewnie masz racje, moje rozumowanie oparte było na dośc zawodnym zdrowym rozsądku.

[secesjonista]

Nie do końca "zawodnym", podówczas królowie w tej części Europy borykali się z wielkimi niedostatkami w swych skarbcach. Co do górnictwa, to pewnie euklides objaśni - ale większe zyski ciągnęli z tego ówcześni finansiści i osoby dostarczające technologii (wiedzy inżynierskiej).

Mnie zastanawiają te: "folwarki etc dalsze 4079 kop"?

To cała domena monarsza?

[Furiusz]

Tak - ale z wydzieleniem lenn, tu autor podał jedynie, że takowe były (pewnie nawet całkiem spore) ale jeśli dobrze zrozumiałem ze względu na stan dokumentacji nie ejst w stanie wiele powiedzieć, podał jedynie kilka przykładów.

[euklides]

(...)

... co daje razem sumę 24 648 kop groszy. R. Novy, Komorni duchod za krale Vaclava IV [w:] Historia docet. Sbornik praci k pocte sedesatych narozenin prof. Ph dr. Ivana Hlavacka, pod red. M. Polivka, M. Svatos, Praga 1992, s. 329-340. Pytanie tylko czy to dużo czy to mało? jak to się kształtowało na tle innych okolicznych królestw?

Policzyłem sobie:

24648 kóp groszy to 1478880 groszy.

Grosz praski, bo o taki tu chyba chodzi, miał 3,5 - 3,7 grama srebra próby 933. Jeżeli przyjmiemy że zawierał 3,6 grama srebra to owe 24648 kóp groszy zawierały 5324 kg srebra, czyli ponad 5 ton. To już coś mówi.

Grosz praski rozkazał bić Wacław II Czeski (ten m.in nasz) po tym jak ok. 1290 roku zapanowała gorączka srebra w Kutnej Horze. Chyba jedna z pierwszych tego typu gorączek w historii. W XIV i XV wieku to srebro przynosiło Czechom spory dochód. Za te pieniądze ufortyfikowali wiele miast.

Te 5 ton w owym czasie to pewnie bylo sporo. Pamiętać jednak należy że w owych czasach infrastruktura komunikacyjna była bardzo źle rozwinięta i w miejscach wydobycia srebra szybko następowała niesłychana drożyzna.

[secesjonista]

Pomijając zadziwiającą konstrukcję: "kóp", to wyliczenie jest błędne.

Z grzywny srebra otrzymywano kopę groszy, czyli 60 groszy praskich szerokich, ale tak było tylko na początku. Szybko poczęto bić z grzywny 48 groszy praskich, następnie od Jana I do Karola I (jego syna) bito 64 grosze praskie. Wreszcie, na koniec panowania Kazimierza III Wielkiego i wspomnianego Karola - poczęto bić z grzywny 70 groszy praskich.

/por. uwagi na s. 15, "Zakończenie o monetach polskich i litewskich", w: J.S Bandtkie "Dzieje narodu polskiego", T. 2, Wrocław 1835/

[euklides]

Pomijając zadziwiającą konstrukcję: "kóp", to wyliczenie jest błędne.

No to liczba mnoga od słowa kopa to co to jest? Kopniaki?

Z grzywny srebra otrzymywano kopę groszy, czyli 60 groszy praskich szerokich, ale tak było tylko na początku. Szybko poczęto bić z grzywny 48 groszy praskich, następnie od Jana I do Karola I (jego syna) bito 64 grosze praskie. Wreszcie, na koniec panowania Kazimierza III Wielkiego i wspomnianego Karola - poczęto bić z grzywny 70 groszy praskich.

/por. uwagi na s. 15, "Zakończenie o monetach polskich i litewskich", w: J.S Bandtkie "Dzieje narodu polskiego", T. 2, Wrocław 1835/

To co tu napisane to odnosi się do zawartości srebra w 1 groszu bo tak naprawdę ile miała grzywna (czyli ile ważyła) to wiedzial tylko król a jej wartość ustalał tak żeby bez obciachu mógł obniżać zawartość srebra w monecie. W 1290 roku grosz zawierał 3,5 - 3,7 grama srebra. Nie wiem ile zawieral w czasach Wacława IV ale rzeczywiście wymieniona suma mogła być mniejsza niż te 5 ton i wynosić nawet ze 4 tony. Stopień uczciwości Przemyślidów jest mi nieznany. Chodzi w każdym razie o dane orientacyjne.

Znalazłem przed chwilą że ok. 1290 roku roczny dochód króla Francji Filipa Pięknego (czyli całkowity dochód monarchii) wynosił 400 - 600 tys liwrów. Było to jeszcze chyba przed tymi jego krętactwami z bimetalizmem.

1 liwr to 240 denarów.

1 denar zawierał wówczas 0,38 grama srebra. Czyli wówczas dochód króla Francji wynosił 36 - 42 ton srebra rocznie, a była to najbogatsza monarchia ówczesnego świata.

Edytowane 31 Styczeń 2016 przez euklides

[Furiusz]

No to liczba mnoga od słowa kopa to co to jest? Kopniaki?

Mianownik l. mn. od słowa kopa to kopy, dopełniacz l.mn. to kop - kóp po prostu źle brzmi przyznasz?

Znalazłem przed chwilą że ok. 1290 roku roczny dochód króla Francji Filipa Pięknego

No i tu jest pewien problem bo z tego co kojarzę to za jego czasów obowiązywał podział na domenę królewską i resztę dochodów królewskich. No ale to jakieś porównanie.

[euklides]

(...)

No i tu jest pewien problem bo z tego co kojarzę to za jego czasów obowiązywał podział na domenę królewską i resztę dochodów królewskich. No ale to jakieś porównanie.

Te 400 - 600 tys liwrów to była suma wszystkich dochodów państwa te cyfry podaje Favier. Filip Piękny to chyba początki absolutyzmu i król nie przejmował się czy coś należy do państwa czy nie. Brał ile potrzebował (by nie powiedzieć ile chciał).

Co do królów Francji, a zatem monarchii absolutnej, ich finansów i tego jaki był ich stosunek do tychże finansów, to ciekawe światło rzuca pani de Pompadour. Ta brała ze skarbu ile jej się żywnie podobało. Jej prawdziwy ojciec był jednak bogatym finansistą ale przede wszystkim za nią stał przyjaciel jej ojca a zarazem jej ojciec chrzestny, Paris-Montmartel. Ten zaś był formalnym i nieformalnym szefem poborców podatków. Nawet tak absolutystyczny król jak Ludwik XV wolał z nim nie zadzierać bo moglo to się odbić poważnie na jego dochodach.

Pani de Pompadour mając za sobą Paris-Montmartel i będąc w aureoli królewskiej kochanki brała ile chciała bo kto mógł jej zabronić. Gdyby byla tylko kochanką to nikt by jej nie pozwolil aż na takie wyskoki. Gdyby była tylko ulubienicą Paris-Montmartel, to samo. Ale była i jednym i drugim.

Edytowane 1 Luty 2016 przez euklides

[Furiusz]

Zawsze mnie fascynuje ta Twoja swoboda w łączeniu wydarzeń tak odległych czasowo w jeden ciąg jakby coś działo się rok po roku a tu bagatela przerwa 400 letnia.

[euklides]

Zawsze mnie fascynuje ta Twoja swoboda w łączeniu wydarzeń tak odległych czasowo w jeden ciąg jakby coś działo się rok po roku a tu bagatela przerwa 400 letnia.

Wydaje mi się jednak że stosunek władców do finansów państwa przez te 400 lat to raczej się nie zmienił i nawet ktoś taki jak Wacław IV mógl mieć podobne do tego podejście jak Filip Piękny czy Ludwik XV. Czytałem kiedyś coś Konecznego który pisał że podstawą finasów państwa jest wyraźne rozróżnienie skarbu państwowego od królewskiwego. Przyznam że nie wiem jak to dokladnie było w Polsce, możliwe że u nas to tak wyglądało, ale na zachodzie władcy absolutni w ogóle na to nie zważali. Tak było do 1790 roku kiedy to ustanowiono królowi listę cywilną i tu dopiero nastąpila jakaś zasadnicza zmiana. Ludwik XVI czuł się zresztą tą listą bardzo pokrzywdzony i to nie dlatego że była mała ale dlatego że w ogóle była.

[Furiusz]

Mnie się jednak zdaje Euklidesie, że między czasami Filipa Pięknego a Ludwika XV zaszły na tyle istotne zmiany w skarbowości, gospodarce, terytorium państwa i domeny królewskiej, strukturze społecznej, prawach stanowych - już choćby poprzez zanik rozróżnienia alodium i feudum, że proste przeniesienie sytuacji z czasów Filipa Pięknego na XVIII nie wchodzi w rachubę.