Waterloo 18 czerwca 1815

[Amilkar]

Dla Napoleona i jego gwardii też? Dla Spartan też? Dla Kamikaze też?Wygodne podejście Amilkarze. A dla ludzi ginących w obozach za swoje ideały? Oj, można mnożyć przykłady...

Tak ale często się o tym honorze zapomniało , dopiero przypominal się w ostatecznym momencie. Kamikaze to fanatyzm , oni mysleli ze walcza za honor , a nie sądze by honorowo było zderzyc się z lotniskowcem i umrzec w tak banalny sposob zabijajac do tego kupe ludzi i to w ojnie ktorą Japończycy sami wywolali (co zapomnieli o tym?)

Ale spartanie to co innego niz ludzie w obozach. Teraz nie dowiemy sie juz jak naprawde bylo , odchodzimy od tematu wiec nie ma tu oczym dyskutowac bo to kwestia wlasnego podejscia.

[Estera]

Teraz nie dowiemy sie juz jak naprawde bylo , odchodzimy od tematu wiec nie ma tu oczym dyskutowac bo to kwestia wlasnego podejscia.

Te przykłady były mi potrzebne by wyjaśnić moje stanowisko. A kamikaze bym też wytłumaczyła, ale OT by się zrobił i to porządny :arrow: Racja, każdy ma inne podejście, przedstawiliśmy i je i możemy dlaej dyskutować o samej bitwie.

[ Dodano: 2007-04-28, 09:46 ]

A! Spartanie i ludzie w obozach to co innego- ale i jedni zgineli za honor, wartości i ideały i drudzy też, za wartości, ideały, honor.

pzdr

[Amilkar]

Oczywiscie ,no to do bitwy:Ale nie uważacie że gwardia udowodnila swoj prestiż i chwałę. Że zasłuzyla na nagrody i przywileje i zbijanie bąków gdy reszta armii się wykrwawiała?

[ Dodano: 2007-04-28, 18:32 ]

fajny mam tytuł Doctor Honoris Causa hehe :mrgreen:

[Estera]

Tytuł fajny, nie ma co! Grtuluje!

Gwardia oczywiściep okazała o co tak naprawdę w bitwach chodzi i kim jest. Napoleon miał skarb w armii- tym skarbem była gwardia.

[Amilkar]

Nie dziwne że bał się jej użyć pod Możajskiem ale być moze to był paniczny strach.

[Anders]

Anders! Czy Ty się słyszysz? Wiesz co, ja nawet nie wiem jak na to odpisać, przecież to śmieszne, co znaczy honor! No ludzie, Anders wiem jakie Ty masz poglądy na wojnę, ale spójrz, ile bitew ile czynów dokonano dzięki temu, że w coś wierzono, że nie chciano spalić imienia własnego i nie tylko. A honor i bohaterstwo pcha do nadludzkich czynów, pokonuje strach.

Honor i bohaterstwo podziwiamy dlatego, ze są udziałem nielicznych. Nie można więc wymagać go od armii.

Anders napisał/a:

Właśnie nie do końca pokazali.

Może jakieś konkrety?

Anders napisał/a:

Bonaparte i Francuzi nie potrafili wygrać tej bitwy

Potrafili, ale tego nie zrobili.

A wygrali bitwę? Nie. Więc co do pierwszego - nie pokazali, a co do drugiego - co za różnica.

Co do innych wątków:

Nikt nie nadawał się do pozostawienia w Paryżu lepiej od Davout.

Nie powiedziałbym, ze armia poza gwardią się zhańbiła.

Gwardia była elitą, reszcie mogły puścić nerwy - i tak się stało.

Kamikaze będę bronił jak okopów świętej trójcy.

Nie można nauczyć armii honoru czy bohaterstwa, to przymioty indywidualne. Spartanie byli przede wszystkim zdyscyplinowani.

[Estera]

nie pokazali

Nadal bez konkretów.

Nie powiedziałbym, ze armia poza gwardią się zhańbiła.

No, tak- ale większa część się jednak zhańbiła- pouciekali...A gwardia- poproszę o przykłady zhańbienia. Wyjaśnij tę kwestię. Cambronne i jego ludzie się niby zhańbili?

Spartanie byli przede wszystkim zdyscyplinowani.

Szkoda, że żołnierze spod Waterloo nie byli tak zdyscypinowani.

[Amilkar]

Szkoda, że żołnierze spod Waterloo nie byli tak zdyscypinowani.

To nie te epoki Estero wtedy rządziły pieniądze , ludnośc była biedna i nie miała wzorców do naśladowania.Spartanie to było zgrane , zdyscypliowane wojsko ktore wiedzialo na czym polega walka i umieranie.Ale co dotego pohańbionego wojska , to część oficerów próbowała zatrzymywać żołnierzy ale nie zdołali.

Zacząłem czytać Waterloo T. Malarskiego z serii Wydawnictwa Ministerstwa OBrony Narodowej.Zobaczymy jaki tam jest opis bitwy.

[Estera]

To nie te epoki

Ale ludzie ci sami. A gdzie się podziały wszystkie zwycięstwa? Co z armią spod Austerlitz?

A jeśli chodzi o rekrutów- zawsze byli i niektórzy się dzielnie spisywali- teraz żołnierze (większość z nich) zawiedli, podobnie jak inne czynniki.

część oficerów próbowała zatrzymywać żołnierzy

W tym marszałek Ney. No cóż, żołnierze woleli jednak uciec...wstyd!

PS Miłej lektury Amilkar! Jak przeczytasz zajrzyj do tematu o literaturze i napisz coś

[Amilkar]

PS Miłej lektury Amilkar! Jak przeczytasz zajrzyj do tematu o literaturze i napisz coś

No oczywiścież ! Już moge napisać cos o pierwszysch atakach w Belgii.

[Anders]

Widzisz Estero, jakoś nie przypominam sobie wielkich osiągnięć Gwardii pod Waterloo. Zgubienie się we mgle/dymie nie jest szczególnie chwalebne, na plus liczę na pewno obronę Plancenoit, ale to młoda Gwardia. Tak czy inaczej - poza romantyczną śmiercią gwardia niewiele pokazała - a jej zadaniem było doprowadzić do zwycięstwa Francuzów. Zawiodła.

Nie chodziło mi o to że Gwardia się zhańbiła, ale o to, ze pozostała część armii nie zhańbiła się bardziej od niej. Tak na prawde winić można jednostki - Ney, Hieronim, Grouchy, Soult...

W tym marszałek Ney. No cóż, żołnierze woleli jednak uciec...wstyd!

Błagam, nie każcie wierzyć, ze Ney był tego wieczora kimś więcej niż żywym trupem pajaca.

[Estera]

Widzisz Estero, jakoś nie przypominam sobie wielkich osiągnięć Gwardii pod Waterloo. Zgubienie się we mgle/dymie nie jest szczególnie chwalebne, na plus liczę na pewno obronę Plancenoit, ale to młoda Gwardia. Tak czy inaczej - poza romantyczną śmiercią gwardia niewiele pokazała - a jej zadaniem było doprowadzić do zwycięstwa Francuzów. Zawiodła

Te argumenty do mnie przemawiają.

trupem pajaca

Myślę, że chciał być kimś więcej niż pajacem, raczej wielką postacią dramatyczną. Efekty- ja nie mam zastrzeżeń- w końcu to był Ney (nie mówię o błędach, ale postawie).

Ale czy gwardia gdyby jednak lepiej zawalczyła, to czy mogłaby zmienić wynik bitwy (biorąc pod uwagę sytuacje na polu bitwy i warunki np. atmosferyczne i poniesione straty do momentu jej użycia)?

[Anders]

Jakby nie zgubiła się we mgle, to kto wie. choć było już późno...

Dla mnie Ney zdawał sobie sprawę że już jest martwy i szukał śmierci. Żałosny był i tyle.

Cieszę się, ze te argumenty do ciebie przemówiły.

[Estera]

Dla mnie Ney zdawał sobie sprawę że już jest martwy i szukał śmierci. Żałosny był i tyle.

O tym już mieliśmy przyjemność podyskutować - i tak jak wtedy powiem, że sytuacja była żałosna. Co innego miał robić Ney? Narobił błędów, praktycznie po bitwie, trzeba jeszcze coś odstawić...cały Ney. Jednak uważam, że swój honor miał i szkoda, naprawdę szkoda, że żołnierze go nie posłuchali i uciekli.

A w tym szukaniu śmierci przez niego, coś jest; może wolał zginąć niż oglądać klęske Francji i Napoleona. Naprawdę- miał o wiele więcej honoru niż wielu żołnierzy razem wziętych.

[Anders]

Najśmieszniejsze jest to, ze go słuchali... kilka razy - i oni ginęli, a on, który szukał śmierci, nie.