Ziemniak, kartofel czy pyra

[Furiusz]

Takie głupie pytanie - co było w języku polskim pierwsze ziemniak czy kartofel? Secesjonista na SB stawiał na kartofla, ja zawsze odnosiłem wrażenie, że ziemniak to późniejsza nazwa wprowadzona świadomie by walczyć z rusyfikacją/germanizacją języka. No ale to rzeczywiście brzmi nieco absurdalnie. Ktoś coś wie jak to z tym ziemniakiem i kartoflem było, jak było z regionalizmami i różnymi bulbami, pyrami etc?

[gregski]

Na Kaszebach ziemniak to "bùlwa".

[fraszka]

Kartofel na pewno był pierwszy, ziemniak to polska odpowiedź na niemieckiego kartofla, który powstał z włoskiego tartuffla:)

Znalazłam takie regionalizmy:

bandura (Lwów i okolice) - [znalazłam tę nazwę tylko na jednej stronie]

bulwa (Kaszuby) [znalazłam tę nazwę tylko na jednej stronie]

grula (Wschodnie Podhale)

kartofel (Śląsk)

pyra (Wielkopolska)

rzepa (Zachodnie Podhale) [znalazłam tę nazwę tylko na jednej stronie]

Ja sama naprzemiennie używam w kuchni ziemniaka i kartofla. :chef:

Edytowane 16 Wrzesień 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Kartofel na pewno był pierwszy, ziemniak to polska odpowiedź na niemieckiego kartofla, który powstał z włoskiego tartuffla:):

A jaki pierwszy ślad w źródłach zna fraszka by twierdzić: "na pewno"?

Nie powstał: z włoskiego: "tartuffla" - skąd to wzięła fraszka?

[fraszka]

Secesjonisto. Nie zawsze źródła są potrzebne, czasami wystarczy pomyśleć. Ziemniaki nie pochodzą z Polski, przyszły do nas z Zachodu Europy. Kartoffel - nazwa niemiecka, ziemniak (od ZIEMI) - nazwa polska. Skoro kartofel przywędrował z Zachodu nie mogła nazwa polska być pierwsza. Logiczne.

Co do języka włoskiego i tartuffla, proszę spojrzeć na stronę https://it.wikipedia.org/wiki/Solanum_tuberosum i na tabelę pn. "Fitonimia popolare di Solanum tuberosum" tam w kolumnie 4 pod nazwą z kolei da tartufola o kartoffel są podane regionalne nazwy ziemniaka i m.in,. w Ligurii jest tartuffa. Nazwa pochodzi od trufli, z którymi ziemniaka łączy to, że żeby zjeść trzeba wykopać i ciut podobny wygląd.

A dzisiaj u mnie w domu knedle ziemniaczane ze śliwkami (niepryskanymi pestycydami).

Udanego czwartku

[secesjonista]

Cóż, taka logika w językoznawstwie nie obowiązuje, znane są przypadki kiedy w danym języku istnieje pewna "nazwa" choć jego użytkownicy nie mieli do czynienia z desygnatem.

A co do "tartuffla" też się fraszka myli; widać, że nie wystarczy logika a znajomość źródeł. Otóż droga tego zapożyczenia nie szła: włoski→niemiecki→polski, tylko: włoski→polski. To, że jest to bezpośrednie zapożyczenie z włoskiego świadczy fakt, że obok siebie w staropolszczyźnie występowały formy: "arciok" i "karczof". Początkowo określano tak Cynara scolymus (tzw. "oset cudzoziemski"), a z czasem nastąpiła kontaminacja włoskich zapożyczeń z: "carciofo" i "articioco" ("arzicioco") i przeniesienie nazwy na ziemniaki.

A że język dziwnymi drogami potrafi się "tworzyć" świadczy fakt, że jedno z określeń na ziemniaka mamy prawdopodobnie z języka... tureckiego, z czego jednak nie wyciągałbym wniosku (jak fraszka), że Turcy przed naszą nacją zapoznali się z tą bulwą.

A może najwcześniejszą nazwą były "amerykany"?

A swoją drogą (jak powiadał FSO), bulwa ta (bądź też jej odmiany) doczekała się nader obfitego nazewnictwa, z ciekawszych:

knule, harcaki, pątaki, gajdy, marmurki, bałabajka, barabule, garagule, bula, jabcyska, hardyburki, zimne jabłko, rzepeczka, grula, krąpel, marysie, moskale, szwabki, janki, jakubki, kobzale, gordzola, marmolaki, buraszki, dudnice, pośpiechy, sztajfarki, sinodołki czy wreszcie... sutki.

Jak mniema fraszka, w oparciu o logikę a nie źródła, skąd owe sutki?

[fraszka]

Secesjonisto, nie mam pojęcia dlaczego ziemniaka ktoś nazwał sutki, ale skoro lubisz to słowo , to wiedz, że po rosyjsku doba to сутки (czytaj: sutki), słowo to pochodzi od słowa t'kat' (= "[do]tykać"), czyli oznacza styk dnia z nocą. Może ziemniaki kopano wieczorem?

Co do tego gdzie wpierw znano ziemniaki/kartofle, to podobno najwcześniej z naszych obecnych terenów aptekarze wrocławscy znali te roślinę i nastąpiło to w tym samym czasie co poznanie tej rośliny przez Wiedeńczyków, czyli pod koniec XVI w. (ww.wilanow-palac.pl/kariera_ziemniaka.html). W tym czasie Wrocław polski nie był.

A u nas Amerykany to ciastka z amoniakiem i polewą lukrową, a nie ziemniaki!

Amerykanie to tylko stonkę zrzucili na Polskę sama u ciotki na wsi zbierałam z 30 lat temu, do butelki z benzyną. Potem tę benzynę się podpalało. Nie wiem czemu tak niszczono te robaczki, ale to pamiętam

Edytowane 17 Wrzesień 2015 przez fraszka

[secesjonista]

Nie wiem co znaczy: "A u nas...", atoli warto przejrzeć korespondencję Imć Pana Króla Sobieskiego, może niekoniecznie jawi się on we wzorze logiki fraszki, ale jawi się jako źródło.

Co do: "nie mam pojęcia dlaczego ziemniaka ktoś nazwał sutki, ale skoro lubisz to słowo , to wiedz, że po rosyjsku doba to сутки (czytaj: sutki), słowo to pochodzi od słowa t'kat' (= "[do]tykać"), czyli oznacza styk dnia z nocą. Może ziemniaki kopano wieczorem?" - to całkowicie mylny trop. Może więcej prac językoznawczych a mniej własnej logiki? Raczej warto zwrócić uwagę na słowo: "suć", zapewniam, że nie związane z "tykaniem".

[fraszka]

Secesjonisto, jeśliś taki językoznawca, to przetłumacz na polski: : A ty pierduśnico nie blubraj mi tu, ino fyraj do składu po pyry na ajntopf! ja odpadłam przy pierduśnicy już

No i w swoim poście nie odniosłeś się Secesjonisto do tego co było pierwsze ziemniak czy kartofel.

Udanego wieczoru, może z plackami ziemniaczanymi?

[secesjonista]

Secesjonisto, jeśliś taki językoznawca...

Nigdzie nie stwierdziłem, że jestem językoznawcą.

... to przetłumacz na polski: : A ty pierduśnico nie blubraj mi tu, ino fyraj do składu po pyry na ajntopf!

Ja zmartwię fraszkę, ten fragment jak najbardziej jest zapisany w języku polskim, zatem nie trzeba go tłumaczyć na język polski, chyba, że fraszka uważa, iż wyrażenia gwarowe nie są składnikami języka polskiego.

No i w swoim poście nie odniosłeś się Secesjonisto do tego co było pierwsze ziemniak czy kartofel.

(...)

Uważam, że raczej kartofel jako zapożyczenie z niemieckiego, ale chciałbym poznać pierwsze zaświadczenie takiej nazwy, do czego nie wystarczy logika a raczej materiał źródłowy.

[Furiusz]

P. Zalewski, Ziemniak jako roślina uprawna: fragmenty historii. Znalazłem coś takiego w katalogu BN.

[secesjonista]

Secesjonisto, nie mam pojęcia dlaczego ziemniaka ktoś nazwał sutki, ale skoro lubisz to słowo

Te "sutki" nie mają nic wspólnego z tkaniem, raczej z gwarowym "suć"="sypać", fraszka zna określenie: "ugotować na sypko"?

A u nas Amerykany to ciastka z amoniakiem i polewą lukrową, a nie ziemniaki!

Amerykanie to tylko stonkę zrzucili na Polskę sama u ciotki na wsi zbierałam z 30 lat temu, do butelki z benzyną. Potem tę benzynę się podpalało. Nie wiem czemu tak niszczono te robaczki, ale to pamiętam

O owych robaczkach mamy osobny temat:

forum.historia.org.pl - "Desant (robali)"

To proszę zajrzeć do korespondencji Sobieskiego z Marysieńką by dowiedzieć się jaki to worek "amerykanów" przesłał król spod Wiednia i co on zawierał. Zapewniam, ze nie były to ciastka z amoniakiem.

Na łamach pisma "Prace Filologiczne" ukazały się artykuły Franciszka Majewskiego i Lucjana Majewskiego gdzie przedstawiono przeszło 150 różnych nazw dla ziemniaka (T. IV, 1898 i T. V. 1899).

/za: L. Tomczak "Ludowe nazwy ziemniaków i ich odmian", "Acta Universitatis Wratislaviensis", nr. 2282, "Języka a Kultura", t. 16, 2001/

Na tychże samych łamach Erazm Majewski popełnił artykuł: "Nazwy ludowe kartofla i ich słoworód" (T. 4, z. 2, 1893).

A że tematyka migracyjna jest obecnie "na topie" taka ciekawostka, Polscy emigranci w Bośni (przełom XIX i XX wieku), nazywani byli przez Serbów: "krumpiraszami", od słowa "krompir" - ziemniaki.

/za: K. Boćkowska "Wizerunek Serba w oczach potomków reemigrantów z Bośni zamieszkałych po II wojnie światowej w okolicach Bolesławca na Dolnym Śląsku", "Rozprawy komisji Językowej", XXXVIII, Wrocław 2011/

[jakober]

Teraz z przymróżeniem oka

Sprawa ziemniaka alias kartofla jawi się niezwykle ciekawie. Akcja tocząca się wokół jego postaci jest wielowątkowa i pełna niespodziewanych zwrotów W dodatku bohater wielokrotnie zmienia swe dane osobowe, podszywa się pod inne osoby, za wszelką cenę stara się zgubić trop. Wszystko wskazuje na to, że nie taka ta bulwa tępa jak ją malują

Spróbujmy zatem usystematyzować pewne dane wyjściowe by, nawet jeśli ostatecznie nie uda nam się dorwać drania, wyciągnąć na światło dzienne tajemniczą, ciemną stronę ziemniaka. Którego, na początku i by nie pogubić się w wątkach, nazwijmy roboczo pyrą

1. Pierwsze nawiedzenie - w dwu osobach i co z tego wynika.

Pierwsza kista z pyrami trafia do Hiszpanii z krainy Inków około 1540 roku. Inkowie, w języku keczua, nazywają pyrę papa, Aztekowie, w języku nahuatl: potatl. Hiszpanie nie mają podstaw ani jednym, ani drugim, nie wierzyć. Sęk w tym, że odrobinę wcześniej, z Haiti, trafia do Hiszpanii inna pyra nazywana przez Indian Taino: batata. Batata słodsza jest od papa, ale niuans ten Hiszpanom wydał się nader marginalny a ludzka skłonność do skupiania się na cechach wspólnych uczyniła szybko z dwojga jedno: patata. (poszukiwacze wszelkich intryg może zwrócą uwagę, iż Hiszpanie mogli krzywić się nieco i opierać, by bulwę nazywać papieżem i ruszą tropem wpływu kleru na powstanie z dwójcy trójcy pod wspólnym mianem jednego, ale niech za bardzo nie zbaczają z drogi. Jak mówił czarnoksiężnik Merlin do króla Artura wręczając mu świętego Granata wraz z instrukcją obsługi: "Trzy jest ową liczbą i owa liczbą jest trzy. Nie dwa i nie jeden"... itd, itd. [źródło: "Monthy Python i święty Graal"]).

A zatem pozostańmy przy liczbie trzy. Patata. Ta rozprzestrzeniła się falą i ku północy (angielskie potato) i ku południu (włoskie patata). I zasadniczo mogłoby tak zostać. Ale. Pominmy słowa ze wstępu: Nie tak bulwa tralala...

2. No bo dlaczego trufla ...

W pewnych regionach Europy pyra wydała się lokalnej ludności podobna do trufli. I tak w Aragonii ochrzczono ją trunfa, w północnych zakątkach Katalonii trumfa. Również w północnych Włoszech wpadli na podobny pomysł i nazwali pyrę tartufoli (a jeżeli ktoś skądś wyciągnie, że góralska grula też od trufli pochodzi, to zacznę wierzyć w łączność telepatyczną między mieszkańcami gór ). Sęk w tym jednak, że podobieństwo dostrzegli nie tylko lokalni. Karol Kluzjusz, niderlandzki botanik, prowadzący m.in. szerokie badania nad roślinami najpierw na zlecenie Jakuba III Fuggera a później cesarza Maksymiliana II, w wydanym w 1601 roku Rariorum Plantarum Historia opisał naszego bohatera jako "małą truflę". Z pyrą Kluzjusz zetknął się po raz pierwszy w styczniu 1588 roku, gdy Filip de Sivry, gubernator Mons, podarował mu dwie bulwy. Jakiś czas później inny botanik, Olivier de Serres, uznawany we Francji za ojca francuskiego rolnictwa, w swoim dziele "Le theatre d'agruculture...", posłużył się już w odniesieniu do pyry nazwą Cartoufle. Stąd do niemieckiego Kartoffel już całkiem niedaleko. Chociaż trop ten może nie być tak prosty, na jaki wygląda... Bowiem najsławniejszy i najbardziej wpływowy chyba europejski miłośnik pyry - "Strary Fryc", Fryderyk II, w tzw. Kartoffelbefehl czyli, kalkując na nasze: "Edykcie ziemniaczanym", używał jeszcze, mimo wszystko, słowa "Tartoffeln" a popularnym określeniem na pyrę w Prusach było... trufla holenderska.

3. ... skoro też "owoc ziemi"?

Ha! No właśnie... Kluzjusz uznawany jest w Austrii za tego, który zastał Austrię botanicznie ciemną a zostawił kartofla świadomą (przy okazji też i kasztana, i tulipana, i cesarskiej korony...). Pięknie, cudownie, tylko. Jaka jest powszechna nazwa pyry w Austrii? Erdapfel. Oczywiście, Kluzjusz nie napisał, że bulwa to kartofel, lecz że podobna jest do małej trufli. Jednak Austriacy chyba tą drogą nie poszli. Jeszcze ciekawiej. Serres użył słowa "Cartoufle". A mimo to, we Francji pyra to pomme de terre. A jak dojdzie do tego jeszcze holenderskie aardappel? Przychylając się do francuskiego wyjaśnienia, iż "pomme" znaczy nie tylko jabłko, ale w pewnych przypadkach niesie znaczenie "owoc", mamy do czynienia z "owocem ziemi". A stąd droga niedaleka do ziemniaka...

Tutaj troszeczkę światła rzucają na rzecz Francuzi. Otóż, określenie pomme de terre jest kalką z łacińskiego malum terrae. Od 1488 roku w języku starofrancuskim opisywano tak wszelkie bulwy i cebule, w tym również karczochy czy dynię. Niezwykle ciekawym może tu być przypadek kolejnej bulwy (jakby dwie to było mało ), która nawiedziła Francję: topinambur. Przybyły w XVII wieku z Kanady, który w Lotaryngii i Alzacji pod mianem pomme de terre był uprawiany (w Walonii topinambur nosił nazwę canada, co było skrótem od... truffe du Canada, czyli trufli kanadyjskiej inna nazwa to artichaut du Canada, czyli karczoch kanadyjski. Anglicy nazwali go kraczochem jerozolimskim, a włoscy osadnicy w Stanach: girasole czyli... słonecznik ). Od momentu jednak popularyzacji pyry we Francji przez Parmentiera (druga połowa XVIII wieku) określenie "pomme de terre" uściśliło się wyłącznie do tej bulwy. We francuskim Dictionnaire de l'Académie française z 1835 roku słowo to ma już konkretną definicję.

Tymczasem w języku walońskim egzystują sobie razem dwa słowa: canada i crompîre. Oba opisują to samo: pyrę. Co do canda - patrz topinambur Co do crompîre: ten pochodzi z niemieckiego Grundbirne, będącego synonimem Erdapfel. W Saarze pyra to Grumbeere. W Luxemburgu, który w połowie XVIII wieku był sceną dramatycznej walki między topinambur a pyrą, egzystuje dziś nasza bulwa pod nazwą Gromper. I rozlewa się dalej, na południe. W Szwabii mamy już Grombiera. Krumpli w węgierskim. W serbsko-chorwackim krumpir. Crumpena w rumuńskim. W Turcji istnieje do dziś danie z ziemniaków o nazwie Krumpir.

W XVIII wieku te wszystkie regiony podlegały austriackiej monarchii habsburskiej lub były w bezpośrednim z nią kontakcie.

4. Głód.

Gdy zapomnimy teraz na chwilę o nazwach i spojrzymy na Europę XVIII wieku, zauważymy jeden ciąg wojen i towarzyszący im głód. Jednym z jego efektów były przeprowadzane w ówczesnych mocarstwach

zmiany agrarne. Nasza pyra odegrała tu jedną z pierwszorzędnych ról. Jako antidotum na głód rozprzestrzeniała się zarówno w Prusach (patrz Kartoffelbefehl), we Francji (patrz Antoine Parmentier) jak i w habsburskich posiadłościach. Wraz z rozprzestrzenianiem się ziemniaka, rozprzestrzeniała się też jego nazwa, podlegając zapożyczeniom i zmianom.

5. I tak sobie myślę...

Nazwa kartofel, mimo włosko-hiszpańskich konotacji, przypadła do gustu Niemcom, głównie chyba pod wpływem Prus. (Tutaj może taki krótki artykuł z mapką nazw ziemniaka w Niemczech).

Zapewne Prusy wpłynęły też na nazwę ziemniaków w Czechach. W języku czeskim Brandenburgia to Braniborsko, a ,jak twierdzą Czesi, przez Brandenburgię ziemniaki przyszły do Czech, stąd barmbory. Ale i tam są zemaky, erteple, jabloska, grule czy grumbiry. Tymczasem w językach łużyckich Brandenurgia to również Bramborska, ale ziemniak to już běrna (Górne Łużyce) lub kulka (Dolne Łużyce).

Jeżeli Jan III Sobieski pisze o amerykanach, to może ociera się o canady Czyżby wpływ Walonii lub Luksemburga?

Lecz w kwestii nazwy istotniejsze jest chyba kto tę bulwę rozpowszechnił. I czy aby nazwy nie napływały różnymi korytarzami (np. Bambrzy w Poznaniu, Holendrzy na Żuławach i w Wielkopolsce) a jednocześnie, jak w przypadku "owocu ziemi" w wielu językach, kartofel czy też ziemniak nie wpasował się pierwotnie w nazwę dla szerszej rzeszy warzyw, już istniejącą?

Co do regionalizmów to to którkie opracowanie o ludowych nazwach ziemniaka może też w temacie zaciekawić.

I w końcu, w przypadku pyry, zastanawiam się, czy aby na pewno korzeni szukać trzeba w słowie Peru. Szperając między ziemniakami w różnych językach i trafiwszy na walońskie crompîre i bawarskie Grombier zastanawiam, czy tu nie tkwi też mały przyczynek ku poznańskiej gwarowej nazwie tejże bulwy.

Edytowane 19 Wrzesień 2015 przez secesjonista

[fraszka]

Jakoberze, pospolitego ziemniaka uczyniłeś persona drama pełną gębą można czytać prawie z zapartym tchem czekając co będzie dalej z pyrą :book: Jedynie co, to można by jeszcze wspomnieć w pkt 4. o kartoflanej wojnie 1778 r. (Kartoffelkrieg).

Sam post, jak dla mnie perełka :zpuchar: więcej takich poproszę

[secesjonista]

(...)

Co do regionalizmów to to którkie opracowanie o ludowych nazwach ziemniaka może też w temacie zaciekawić.

Opracowanie już wspomniane (choć bez podania dostępu).

(...)

a jednocześnie, jak w przypadku "owocu ziemi" w wielu językach, kartofel czy też ziemniak nie wpasował się pierwotnie w nazwę dla szerszej rzeszy warzyw, już istniejącą?

A w jaką nazwę?

Anglicy nazwali go kraczochem jerozolimskim

Śmiem powątpiewać, można poznać wersję oryginalną (i z jakich to lat)?