Normanowie

[Eizo]

Spotkałem się z informacją, że Normanowie są potomkami Germanów zamieszkujących w dawnych czasach Skandynawię. Taka opinia jest dość powszechna, można by nawet powiedzieć, że innej nie ma. Germanie zamieszkujący Skandynawię nie zostali nagle porwani przez UFO, więc przyjmuje się, że Normanowie to potomkowie ludów germańskich, czy to prawda?

Są rody o których mówi się, że są pochodzenia normańskiego, czy to oznacza, że można nazywać ich potomkami ludów germańskich? Z takiego rodu pochodził np. Boemund, którego korzenie sięgają Skandynawii.

[Furiusz]

Czym jest Germanin? Określeniem etnicznym. Czym jest dla Ciebie Eizo etnos?

[Eizo]

Czym jest Germanin? określeniem etnicznym. Czym jest dla Ciebie Eizo etnos?

Moją odpowiedzią będzie cytat z encyklopedii PWN:

każda wspólnota etniczna (niezależnie od wielkości, stopnia wewn. zorganizowania lub typu etnicznej tożsamości), która wyodrębnia się wśród innych sąsiadujących z nią grup charakterystyczną kulturą ukształtowaną w procesie rozwoju historycznego

Ale nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć, bo ja zapytałem, czy prawdą jest, że osoby zwane przez nas Normanami to potomkowie Germanów. Pytałem również, czy ród, którego pochodzenie określa się jako normańskie, jest rodem pochodzenia germańskiego, tzn. że przedstawiciele rodu są potomkami Germanów.

[Furiusz]

Ale nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć, bo ja zapytałem, czy prawdą jest, że osoby zwane przez nas Normanami to potomkowie Germanów. Pytałem również, czy ród, którego pochodzenie określa się jako normańskie, jest rodem pochodzenia germańskiego, tzn. że przedstawiciele rodu są potomkami Germanów.

Bo musisz się zastanowić czym jest Norman. Dla przykładu Robert Guiscard ma przydomek (Guiscard) wywodzący się najpewniej ze starofrancuskiego. Matką Wilhelma Zdobywcy była jakaś miejscowa panna niskiego pochodzenia. Jego podbój Anglii wprowadził starofrancuski jako język elit państwa angielskiego. Czy obaj Ci panowie są Germanami czy może już wytworzyli nowy etnos normański?

Pytasz się tak - Spotkałem się z informacją, że Normanowie są potomkami Germanów zamieszkujących w dawnych czasach Skandynawię. Owszem Normanowie to etnos powstały w wyniku inwazji ludności skandynawskiej, a więc generalnie germańskiej, na obszary północnej Francji (Normandii) gdzie jednak wytworzył się odrębny etnos Normanów.

Podobnie mógłbyś się zastanawiać czy Francuzi to Germanie - w końcu to częściowo potomkowie germańskich Franków.

[Furiusz]

Druga faza, w latach ok 960 - ok. 1025 to okres konsolidacji, w którym hrabiowie Rouen nabierali mocy zarówno dzięki swym powiązaniom ze Skandynawią, jak i dzięki "wchłonięciu przez środowisko frankijskie", połączonemu z przyjęciem charakterystycznych dla ówczesnych Franków struktur społecznych, języka, systemu władzy oraz instytucji kościelnych. trzecia faza, lata ok. 1025 - ok. 1050, to koniec związków ze Skandynawią (...). E. M. Hallam, J. Everard, Francja w czasach Kapetyngów 987 - 1328, Warszawa 2006, s.66

[euklides]

Bo musisz się zastanowić czym jest Norman. Dla przykładu Robert Guiscard ma przydomek (Guiscard) wywodzący się najpewniej ze starofrancuskiego. Matką Wilhelma Zdobywcy była jakaś miejscowa panna niskiego pochodzenia. Jego podbój Anglii wprowadził starofrancuski jako język elit państwa angielskiego. Czy obaj Ci panowie są Germanami czy może już wytworzyli nowy etnos normański?

(...)

Z określeniem Norman to istotnie jest sporo zamieszania. Wilhelma Zdobywcę i Roberta Guiscarda określa się mianem Normanów a w istocie byli to Francuzi. Mnie na przykład sporo zamieszania w głowie narobiły mapki w atlasie historycznym gdzie strzałkami zaznaczono podboje Normanów. Trzeba pamiętać że w Normandii jężyk narroi, czyli ten jaki przywieźli ze sobą Skandynawowie, wygasł ok. 1020 roku i później Normandia była już krainą zromanizowaną. Podboje Wilhelma Zdobywcy to był juz triumf świata zromanizowanego nad germańskim. Chyba do XII wieku istniały pewne różnice między Normandią a Francją ale obie te ziemie były już romańskie.

[Furiusz]

Trzeba pamiętać że w Normandii jężyk narroi, czyli ten jaki przywieźli ze sobą Skandynawowie, wygasł ok. 1020 roku i później Normandia była już krainą zromanizowaną.

Nie pomieszałeś czegoś?

- możesz coś bliżej podać o owym języku narroi?

- Skandynawscy najeźdźcy którzy podbili Normandię posługiwali się językiem staronordyjskim

- w północnej Francji w tym czasie funkcjonował język oïl tudzież Langues d’oïl na bazie którego wytwarzał się też późniejszy normański ale tu mogę coś mieszać.

[euklides]

Nie pomieszałeś czegoś?

- możesz coś bliżej podać o owym języku narroi?

- Skandynawscy najeźdźcy którzy podbili Normandię posługiwali się językiem staronordyjskim

Zgadza się. Pisałem z pamięci i ten język to Norrois, rzeczywiście staronordyjski.

- w północnej Francji w tym czasie funkcjonował język oïl tudzież Langues d’oïl na bazie którego wytwarzał się też późniejszy normański ale tu mogę coś mieszać.

W owym czasie tereny dzisiejszej Francji to mnóstwo dialektów, niekoniecznie romańskich (np. Bretonia). Ale z grubsza można je było podzielić na 3 w zależności jak wymawiano slowo "tak" Na północy to slowo to "oil" z ktorego wywiodlo sie dzisiejsze oui. Na południu mówiono "oc", stąd dzisiejsza Langwedocja (langue d'Oc). Zdaje się że na południowym zachodzie mówiono jeszcze "si" ale te dialekty szybko straciły znaczenie. Z tego co wiem to dialekt normandzki to był język d'Oil.

[Eizo]

Bo musisz się zastanowić czym jest Norman. Dla przykładu Robert Guiscard ma przydomek (Guiscard) wywodzący się najpewniej ze starofrancuskiego. Matką Wilhelma Zdobywcy była jakaś miejscowa panna niskiego pochodzenia. Jego podbój Anglii wprowadził starofrancuski jako język elit państwa angielskiego. Czy obaj Ci panowie są Germanami czy może już wytworzyli nowy etnos normański?

No ale dalej nie bardzo wiem jak to odnosi się do mojego pytania, zauważ, że jeśli moje pytanie odniesiemy do np. Roberta Guiscarda to nie będzie ono brzmiało "czy Robert jest Germaninem?", będzie ono brzmiało "Czy Robert jest potomkiem Germanów?". Z tego co czytałem na innych portalach, forach i z tego co czytam tutaj wynika, że odpowiedź będzie brzmiała "tak, Robert jest potomkiem Germanów osiadłych w Skandynawii wieki temu".

PS Jest możliwość włączenia na forum autokorekty wyrazów (tak to się nazywa?)? Bo zazwyczaj na forach takie coś jest, a tutaj nie ma i nie wiem czy to się gdzieś włącza?

Edytowane 17 Wrzesień 2015 przez Eizo

[Furiusz]

Co do forum to nie wiem - nowe przeglądarki maja w automacie autokorektę czy to mozilla czy to opera czy chrome.

No ale dalej nie bardzo wiem jak to odnosi się do mojego pytania, zauważ, że jeśli moje pytanie odniesiemy do np. Roberta Guiscarda to nie będzie ono brzmiało "czy Robert jest Germaninem?", będzie ono brzmiało "Czy Robert jest potomkiem Germanów?".

No właśnie, by być stu procentowo szczerym na tak postawione pytanie nie wiem do końca jak bym odpowiedział ale chyba odparłbym, że jest potomkiem Normanów którzy wywodzili się od skandynawskich wojowników zasiedlających północną Francję i miejscowej ludności. W skrócie myślowym Robert Guiscard byłby potomkiem Skandynawów.

Pominięcie skandynawskiego a więc germańskiego elementu dla Normanów jest niewątpliwie błędem. Chodzi mi jedynie o to, że gdzieś tak w początkach XI wieku wytwarza się etnos stricte normański co do którego mam wątpliwości czy można go jeszcze sklasyfikować jako germański. Stąd i moje wahanie przy określeniu czy Są rody o których mówi się, że są pochodzenia normańskiego, czy to oznacza, że można nazywać ich potomkami ludów germańskich? bo właśnie nie wiem czy do końca można ich nazwać potomkami ludów germańskich.

Niemniej oczywiście, że ludność skandynawska brała udział w tworzeniu etnosu normańskiego i bez niej etnos ten najpewniej nigdy by nie powstał.

W sumie najważniejszym pytaniem jest jak określały danych ludzi źródła.

[jakober]

Być może zamieszanie powodowane jest też przez używanie określenia: "być potomkiem", które prowadzi do skojarzenia typu : potomek = ciągłość rodu. To przełożone na cały lud prowadzi do schematów typu A=B. A przecież to nie tak funkcjonuje. Ludy raczej nie mogą być "potomkami". ponadto pytanie, czy "wywodzenie się z" zawsze oznacza "kontynuację"?

Skoro Sigríð Storråda była żoną Erika Segersälla, a co za tym idzie, Kanut Wielki wnukiem Mieszka I i Dobrawy, to czy przekłada się to konkretnie na polską dynastię Piastów i tym samym (jako że utożsamiamy z tą dynastią dzieje naszego kraju) historię Polski?

Może to kwestia ludzkiego umysłu, że szukamy znaków równości, by móc coś bardziej określić i tym samym zidentyfikować otaczającą nas rzeczywistość. Ale to jest jedynie narzędzie pomocnicze naszego umysłu a nie wykładnia prawdy o rzeczywistości.

[jancet]

Być może zamieszanie powodowane jest też przez używanie określenia: "być potomkiem", które prowadzi do skojarzenia typu : potomek = ciągłość rodu. To przełożone na cały lud prowadzi do schematów typu A=B. A przecież to nie tak funkcjonuje. Ludy raczej nie mogą być "potomkami". ponadto pytanie, czy "wywodzenie się z" zawsze oznacza "kontynuację"?

Bardzo mądre stwierdzenie, pozwól, że trochę je rozwinę.

Ludy jeszcze jakoś zachowywały swą tożsamość przodków. Na ogół było tak, że Normandczyk brał sobie Normandkę, Bretończyk - Bretonkę, Ślązak - Ślązaczkę, a Madziar - Madziarkę. Były wyjątki, ale dominująca zasada pozwoliła przetrwać np. tożsamości bretońskiej. W tym przypadku bywa, że A=B, ale tylko w przybliżeniu i przez jakiś - choć czasem bardzo długi, jak w przypadku Bretończyków - czas.

Taki typowo chłopski naród, jak np. Słowacy, chyba dość silnie trzymał się związków w najbliższej okolicy. W każdym razie, jak na początku lat 90-ych poznawałem Słowację, to wyraźnie widziałem, że np. dziewczyny na Spiszu to przeważnie blondynki lub szatynki w słowiańskim typie, ale wystarczyło przejechać na Orawę, by stwierdzić, że dominują tu dziewczyny o ciemnych włosach i zupełnie innym typie urody. Ciemnowłose były też Śliwki (znaczy Węgierki), ponadto u nich łatwo było dostrzec wąskość bioder przy dość obfitych biustach, a Orawiaczki były w biodrach rozłożyste.

Dziś tych różnic już nie dostrzegam, może się tam ludność przemieszała, a może po prostu z zanikiem mych możliwości wiąże się zanik mej spostrzegawczości .

Natomiast wśród władców, arystokracji, wodzów, przywódców panuje raczej zwyczaj szukania sobie żony wśród panien z innych ludów.

Taki np. Olgierd pewnie był jeszcze Litwinem - tak przyjmijmy. Ale już Jagiełło był w połowie Rusinem. Ale pozostali Jagiellończycy byli z krwi już tylko w 1/4 Litwinami, a w 3/4 Rusinami, choć uważa się ich za Polaków. A że jeden z nich, Kazimierz, ożenił się z Rakuszanką, to dalsi Królowie Polski i Wielcy Książęta Litewscy byli w 1/8 Litwinami, 3/8 Rusinami i w połowie Niemcami (z naszego punktu widzenia, bo przecież Elżbieta Rakuszanka też miała mieszankę krwi wszelakiej) - austriackiej narodowości wówczas nie wyróżniano - zaś Polakami nie byli wcale.

Tego typu dociekania nie prowadzą donikąd. Każdy jest tym, za kogo się uważa. Za kogo się uważał Robert Guiscard - nie mam pojęcia, ale zapewne można tego dociec. A jeśli nie - to klops. Nic w tej materii nie ustalimy.

[euklides]

No ale dalej nie bardzo wiem jak to odnosi się do mojego pytania, zauważ, że jeśli moje pytanie odniesiemy do np. Roberta Guiscarda to nie będzie ono brzmiało "czy Robert jest Germaninem?", będzie ono brzmiało "Czy Robert jest potomkiem Germanów?". Z tego co czytałem na innych portalach, forach i z tego co czytam tutaj wynika, że odpowiedź będzie brzmiała "tak, Robert jest potomkiem Germanów osiadłych w Skandynawii wieki temu".

Jeśli chodzi o to czyim był potomkiem to w grę wchodzi chyba również linia żeńska. Jeżeli jego matka i babka były na przykład Galijkami, co jest bardzo prawdopodobne, to potomkiem germańskim był w 1/4 a możliwe też że miał bardziej skomplikowanych przodków. W historii pojawił się jako szlachcic, wlaściciel wsi Hauteville, więc raczej należałoby go zaliczyć do feudała, takich w Skandynawii nie było. Na co dzień poslugiwał się starofrancuskim, Wyznawał katolicyzm, a pomiędzy ówczesnymi Skandynawami pogaństwo było jeszcze rozpowszechnione. Cywilizacyjnie Galia stała wówczas o wiele wyżej niż Skandynawia. Jego germańskość to powiedzmy 1/4 genów a i to trudno stwierdzić. Wnioski nasuwają się same.

[Furiusz]

Każdy jest tym, za kogo się uważa. Za kogo się uważał Robert Guiscard - nie mam pojęcia, ale zapewne można tego dociec. A jeśli nie - to klops. Nic w tej materii nie ustalimy.

Można jeszcze się zastanowić jak inni go postrzegali tzn czy w oczach jemu współczesnych postrzegany był jako typowy przykład danej grupy etnicznej czy nie.

Jeśli chodzi o to czyim był potomkiem to w grę wchodzi chyba również linia żeńska. Jeżeli jego matka i babka były na przykład Galijkami, co jest bardzo prawdopodobne, to potomkiem germańskim był w 1/4 a możliwe też że miał bardziej skomplikowanych przodków.

Akurat jego rodziców znamy - Tankred z Hauteville i jego druga żona Fressenda.

W historii pojawił się jako szlachcic, wlaściciel wsi Hauteville, więc raczej należałoby go zaliczyć do feudała, takich w Skandynawii nie było

To już padło - Skandynawowie po przybyciu do Normandii dość szybko przejęli system władzy miejscowej ludności. Robert Guiscard urodził się długo po przybyciu owych Skandynawów do północnej Francji. Nie ma nic dziwnego zatem w jego szlachectwie czy czymkolwiek. PS zważywszy, że był dopiero 6 synem raczej właścicielem Hauteville bym go nie nazwał. na miejscu to został chyba tylko Serlo I.

Jego germańskość to powiedzmy 1/4 genów a i to trudno stwierdzić.

No właśnie a Eizo mówił coś o tym, że etnos to twór kulturowy nie genetyczny.

[Eizo]

Jeśli podsumuję całą wiedzę zdobytą na ten temat, to wychodzi na to, że np. Robert był potomkiem Normanów, którzy byli potomkami Germanów. Ale wydaje mi się, że można zrobić taki skok i powiedzieć, że Robert to potomek Germanów, bo jeśli np. mój ojciec ma obywatelstwo polskie, a mój dziedek (od strony ojca) ma obywatelstwo czeskie, to przecież nie muszę mówić, że jestem potomkiem obywatela Polski, który jest potomkiem obywatela Czech, tylko mogę powiedzieć, że jestem potomkiem obywatela Czech. Więc zdanie "Robert był potomkiem Normanów, którzy byli potomkami Germanów" jest raczej dla tych co się lubią czepiać. To tak jakby powiedzieć, że Icek jest potomkiem Żydów, którzy są potomkami ludów semickich... dla mnie to dziwne i śmiało można powiedzieć, że Icek jest potomkiem ludów semickich.

Mam najnowszą Mozillę, a autokorekty nie mam, raz mi się włączyła, a później zniknęła

Edytowane 8 Październik 2015 przez Eizo