Sojusz Polski z Niemcami

[FSO]

Witam;

tak na początek - Powstanie Warszawskie to dzialka Albinosa:) Tu: O.T.

Ad rem:

Po kolei - uklad monachijski tak naprawdę wynikal z kilku spraw, z których glówną byla postawa Francji i W.B. co oznaczalo, że to od ich chęci dzialalnia zależalo to czy CzS będzie wolna czy nie będzie. Postawa Czechów byla bardzo realna - jak namniejsze straty wlasne. W tym wypadku byliśmy, swoim postępowanie, sprzymierzeńcem - nieoficjalnym ale realnym [!] Niemiec. Oznaczalo to, że fakt iż wydano wyrok na naszego ówczesnego sąsiada nie jest wynikiem tylko tego że A.H. stanal na środku placu i powiedzial do sąsiada chcę twojego domu, i twoich bogactw. W tym wypadku do "tanga trzeba bylo dwojga" co oznaczalo, że inne zainteresowane kraje musialby wyrazić taką czy inną zgodę na fakt tego co się stalo.

W wyniku m.in. tych dzialań [a także polityki Becka - jest już tutaj gdzieś temat o nim] w '39 r. bylo pięć po dwunastej. Po zajęciu Austrii [Anschuss] i CzS kolejnym lupem byla Polska. Pisalem czemu - ale będę się powtarzal. Francuzi mogli nie wykonać swoich zobowiązań zawartych w ukladach, ale Polska - na 90% by wykonala. Oznaczalo to, że aby mieć wolną rękę na Zachodzie A.H. musial spacyfikować wschodniego sąsiada Polskę. Tak naprawdę podpisując umowy międzynarodowe określa się w nich coś takiego jak klauzule [bruno! - popraw! jakby co] w których zawiera się warunki w jakich umowa nie dziala, albo jest się na przyklad neutralnym [patrz: postawa Horthyego względem Polski w '39 r.]. Taka sytuacja oznaczala konieczność kilku rzeczy dla A.H.

- konieczność "spacyfikowania" Polski - czyli takie stawianie coraz bardziej nierealnych warunkach aby po którymś powiedzeniu "tak" okazalo się ze za wyjątkiem Warszawy czy kilku dużych miast - to Niemcy decydują o wszystkim, Pomorza dawno nie ma, a mniejszość robi co chce...

- konieczność ulożenia tak polityki aby znaleźć sojusznika [raczej na Wschodzie] by móc opanować Polskę bez narażanie się na reakcję Francji i [potem] Anglii. Pewne konkretne cele Stalina sprawily to, że to Stalin byl tym drugim do podzialu Polski

- polityka Becka byla jedną z glupszych w stylu: robię to co mi się wydaje, że Marszalek by zrobil; a nie to co należalo zrobić nie oglądając się na Marszalka. Poza tym sam Pilsudski twierdzil, że ostatnia data możliwego ataku prewencyjnego na Niemcy to bodajże rok '33 czy '34.. co oznaczalo tyle, że potem to my musieliśmy myśleć o obronie i szukać sojuszników a nie być niemal realnie w sojuszu z Niemcami [CzS, Hiszpania - popieranie wielu dzialań niemieckich na forum różnych rad...].

pozdr

[dzionga]

Wojskowo to już totalna kompromitacja

Pokaż mi innych żołnierzy, którzy walczyli tak długo, tak bohatersko w takich warunkach. Bez broni, bez pożywienia. [wykropkowane]...

Co było genialnego w tym, co robił Beck? Podpisał na kilkanaście dni przed wojną sojusz z Wielką Brytanią łudząc się, że atak nie nastąpi?

Opóźniło to o kilka dni wybuch wojny. To nie wina Becka, że Francuzi i Anglicy nie chcieli umierać za Gdańsk.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez FSO
Dzionga - bardzo proszę bez argumentów ad personam...

[Jarpen Zigrin]

Opóźniło to o kilka dni wybuch wojny. To nie wina Becka, że Francuzi i Anglicy nie chcieli umierać za Gdańsk.

Oczywiście, że to nie jego wina. Winą była wiara, że za Gdańsk umierać będą, a także nie wykonano tego, co mówił Piłsudski, czyli polityka równowagi i zbrojenia militarne. Wtedy by to miało naprawdę sens. Jednak polityka równowagi i brak zbrojeń i chyba jednak zły plan obrony Polski dały znane nam skutki. Przyłączając się do Niemiec nic nie traciliśmy, a mogliśmy coś zyskać. Nie przyłączając się do Niemiec mogliśmy tylko stracić. Dlatego uważam, że można było pokusić się o taki sojusz. Ktoś pytał o odwrócenie sojuszy, oczywiście albo w momencie, gdy Niemcy by bardzo słabły, albo gdyby nie dotrzymywali warunków sojuszu. Tam winno się nam zagwarantować wojskową niezależność.

Przypominam tylko, że mój upór tutaj jest celowy wy wytykajcie mi błędy, a ja będę starał się za wszelką cenę szukać możliwości takiego sojuszu.

[dzionga]

Winą była wiara, że za Gdańsk umierać będą

Nie wydaje mi się, żeby Beck posiadał dar jasnowidzenia. Jeszcze w czasie kampanii wrześniowej wszyscy liczyli na pomoc aliantów. Łatwo Ci tak szafować wyrokami- ten był zły, tamten się nie domyślił, Marszałek to już zło całkowite, ale prawda jest taka, że wówczas wyglądało to trochę inaczej. Sama byłabym przekonana, że alianci po podpisaniu umów przyjdą nam z pomocą, bo chyba do tego teoretycznie winny służyć sojusze? Tym bardziej, że dosyć oczywiste było, iż szukanie "przestrzeni życiowej" nie zakończy się na Polsce. Wiedząc przy okazji jaką żądzą zemsty pałał Hitler szczególnie wobec Francji po przegranej w I wojnie światowej. No cóż, we Francji zwyciężyła koncepcja układania się, a Wielka Brytania ma ten luksus, że jest wyspą.

[Jarpen Zigrin]

Nie wydaje mi się, żeby Beck posiadał dar jasnowidzenia.

Wystarczyłoby zwykłe polityczne wyczulenie i zachowanie minimum ostrożności, a nie, mamy sojusz to nas nikt nie ruszy nic nie róbmy dalej.

No cóż, we Francji zwyciężyła koncepcja układania się, a Wielka Brytania ma ten luksus, że jest wyspą.

I jak Francja na tym wyszła?

[dzionga]

Wystarczyłoby zwykłe polityczne wyczulenie i zachowanie minimum ostrożności, a nie, mamy sojusz to nas nikt nie ruszy nic nie róbmy dalej.

To co mieliśmy zrobić? Skoro tak postrzegasz sens sojuszu to po co się tak upierać przy sojuszu polsko- niemieckim?

I jak Francja na tym wyszła?

Nie wiesz, że mnie o to pytasz?

[Don Pedrosso]

Ktoś pytał o odwrócenie sojuszy, oczywiście albo w momencie, gdy Niemcy by bardzo słabły

Gdyby Niemcy bardzo słabły i my zmienilibyśmy sojusz to jakby nas wówczas potraktowali Alianci? Zachowujemy się jak chorągiewka na wietrze, jak zawieje tak się ustawimy, czyli jesteśmy nic nie wartym partnerem.

Winą była wiara, że za Gdańsk umierać będą,

Jeszcze raz zapytam, kto mógł to przewidzieć?

ruszy nic nie róbmy dalej.

Przypomnę, że 25 sierpnia Raczyński podpisał z Halifaxem umowę o pomocy wzajemnej. Co można było zrobić w przeciągu 6 dni?

Odnośnie stosunków z Niemcami- stosunki nie pogorszyły się od 1926 roku a od układu w Rapallo, potem Locarno i sprawa z Ligą Narodów. Może to właśnie wtedy rząd powinien zacząć dążyć do porozumień gospodarczych z naszymi zachodnimi sąsiadami?

Przypominam tylko, że mój upór tutaj jest celowy wy wytykajcie mi błędy, a ja będę starał się za wszelką cenę szukać możliwości takiego sojuszu.

Dodajmy, że nierealnego. Ja z ignorancją i niechęcią do sanacji nie mam zamiaru walczyć. Wyciągnąłem swoje argumenty i poprałem je faktami. Ty jedynie gdybałeś, i to w sposób bajkowy. Dziękuję za dyskusję.

[krzysiek1939]

Jarpen powiedział:

Nie wiem, czy jest wam wiadome, ale Piłsudski, gdy mówił o polityce równowagi zakładał wzmocnienie militarne, bo ta polityka miała nam dać czas na wykonanie tego.

Z tym, mogę się zgodzić, ale nie obwiniaj Becka. Poza tym to wina rządu a nie polityki zagranicznej. Troche się motasz, gdyż mówisz, że polityka równowagi była potrzebna do czasu wzmocnienia militarnego. Czyli najpierw równowaga przeciw Niemcom a potem porzucanie sojuszy z GB i Fr. na rzecz Niemiec? Chyba raczej polityka równowagi wespół z sojuszami z Anglią i Francją, wzmocienie armii, wojna i wygrana w wojnie u boku sojuszników. To trzeba było robić, a nie szukać sojuszy z wrogiem. Poza tym historii i tak nie zmienisz.

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez krzysiek1939

[Jarpen Zigrin]

Moi drodzy,

Przyznaje się, że nie udało mi się sensownie obronić tezy, że taki sojusz był możliwy, czy to dobrze, czy nie pozostawiam do waszej oceny.

Mam nadzieje, że zrozumieliście konwencje jaka mi towarzyszyła. Gdybym się zgodził z Waszymi argumentami jak i argumentami np. prof. Jerzego Holzera, czy prof. Andrzeja Ajnenkiela nie byłoby nad czym dyskutować. Uznalibyśmy po paru postach, że sojusz był niemożliwy i byłoby po dyskusji. Postanowiłem, więc zająć inne stanowisko niż mam poglądy właśnie w tym celu, o którym pisałem wcześniej.

Jak widzę dyskusja wywołała wśród was wiele emocji, a może i pewnego zdenerwowania. Myślę, że niepotrzebnie, moja argumentacja momentami była przyznaje dziwaczna, ale próbowałem z każdej strony ugryźć problem tak, by was i siebie przekonać do zmiany zdania. Nie udało się, ale dziękuję za dyskusje zwłaszcza tym z Was, którzy zrozumieli jaka jest jej konwencja.

Serdecznie pozdrawiam,

Jarpen

[krzysiek1939]

Ja również dziękuję Ci za dyskusję, bo to pierwsza taka więkasza moja na forum Przyznam, że broniłeś swoich argumentów bardzo mocno i pięknie. Były momenty w których miałeś dużo racji, ale myślę, że moje słowa też nie są bez znaczenia. W każdym razie doszliśmy do konkluzji i dyskusja była bardzo ładna.

Ja swoich poglądów nadal nie zmieniam, ale cieszę się, że udało mi się też troszkę inaczej na to popatrzeć niż z perspektywy takiej bardzo prostej i okrojonej. Dziękuję

[Tomasz N]

Jarpenie nie poddawaj się.

Dyskusję na ten temat na tym forum prowadziłem już z Gnome, więc nie będę się powtarzał . Ale może przeciwnicy sojuszu napiszą, co niby więcej zyskaliśmy na sojuszu z Francją i Anglią ?

[krzysiek1939]

ehhh proszę nie od nowa xD

Na sojuszu z Francją i Anglią - nic Może tylko tyle, że dziś nie obwinia się nas o "współudział" w Holocauście.

Z tym, mogę się zgodzić, ale nie obwiniaj Becka. Poza tym to wina rządu a nie polityki zagranicznej. Troche się motasz, gdyż mówisz, że polityka równowagi była potrzebna do czasu wzmocnienia militarnego. Czyli najpierw równowaga przeciw Niemcom a potem porzucanie sojuszy z GB i Fr. na rzecz Niemiec? Chyba raczej polityka równowagi wespół z sojuszami z Anglią i Francją, wzmocienie armii, wojna i wygrana w wojnie u boku sojuszników. To trzeba było robić, a nie szukać sojuszy z wrogiem. Poza tym historii i tak nie zmienisz.

Wszystko co miałem powiedzieć wyraziłem wcześniej i w tym poście

Edytowane 11 Lipiec 2009 przez krzysiek1939

[Tomasz N]

Krzysiek1939 napisał:

że dziś nie obwinia się nas o "współudział" w Holocauście

Naprawdę ?

[krzysiek1939]

Wiesz o co mi chodziło - o budowanie obozów etc.

[Tomasz N]

A nie bierzesz pod uwagę, że gdybyśmy zawarli sojusz z Niemcami może nie doszłoby do ich budowy na terytorium Polski ? A polscy Żydzi przeżyliby wojnę ?