Sojusz Polski z Niemcami

[FSO]

Witam;

arnold : supełek i sznur na szyję sami sobie ukręcili i Francja i Wielka Brytania pod postacią Wersalu. To postanowienia traktatu wersalskiego dały możliwość rozwoju takich ruchów jak NSDAP i im podobne. Zwróć uwagę jak wielkie popracie otrzymywały w Niemczech skrajności czy z lewa czy z prawa.

Politycy brytyjscy czy francuscy doskonale wiedzieli jedno - ledwie naście lat po największej z ówczesnych wojen, naród nie zgodzi się umierać za kolejne miasta, walczyć i być narodem bez dwóch pokoleń mężczyzn z milionami kalek. Politycy ci rewelacyjnie wyczuwali nastroje społeczne. I jechali dokladnie na nich. Przecież Francuzi którzy nie chcieli umierać w '39 za Gdańsk, nie umierali też z największą chęcią za Paryż, a to Vichy to takie straszne też nie było.

W tych wszystkich kalkulacjach problemem dla Niemiec była Polska - wiedzieli oni, że nasze zobowiązania wypełnimy, a wojna na wa fronty, nawet z armiami takimi sobie - wojna na dwa fronty. A ten scenariusz pzerabiany już był. I zostal odrzucony.

Sam pakt z CzS nam dawał niewiele ale układ PL- CZs - A - H a i owszem - zabezpieczaly się kraje gwarantujące sobie wzajemnie bezpieczeństwo z jednej, z drugiej strony okrążające Niemcy na dość długim kawałku granicy i mające już dość konkretną armię. Łączyłą je wspólnota interesów [patrz post wyżej] czyli - wzajemne gwarantowanie sobie bezpieczeństwa [czyt. niepodległości]. Tak naprawdę sukcesy A.H. na forum szerszym niż własny kraj to Anschuss i zgoda Włoch na ten czyn. Spowodował on okrążenie Czechosłowacji, i następnie jej zajęcie. Zbliżenie się mocne Węgrow do Niemiec [choć potrafiły one pozostać przyjaźnie neutralne w czasie wojny polsko - niemieckiej w '39 r.]i potem klęska Polski. Tak na dobrą sprawę ten sojusz był dla nas o wiele cenniejszy niż ten z Francją czy W.B.

pozdr

[Don Pedrosso]

Gdyby zreformowano armię w myśl założeń Sikorskiego i Rozwadowskiego zadalibyśmy Niemcom większe straty i bronilibyśmy się dłużej.

A pieniądze skąd? Bynajmniej, choćbyśmy mieli najsilniejszą armie to i Herkules d..., kiedy wrogów kupa.

Drugą opcją jest, że skoro nie możesz kogoś pokonać to przyłącz się do niego.

Przyłączenie się do holocaustu, mordów? Dziękuję.

Miał papierowe sojusze i to podpisane na ostatnią chwilę, coś jeszcze zrobili?

Teraz z Twojej perspektywy są to papierowe sojusze, postaw się w sytuacji Becka.

a MOŻE dogadanie się z Niemcami te miliony by uratowało?

Na jakiej zasadzie? Vichy? Pytałem, czy masz kandydata na polskiego "Petaina"? Czy zyskałoby to aprobatę obywateli? Następną bardzo ważną kwestią jest to jak Hitler potraktowałby nas po ataku na ZSRR, którą wcześniej poruszył już arnold.

Byliśmy między Scyllą a Harybdą i ani Piłsudski, ani Beck, ani Sikorski, ani Rozwadowski nic mogli zrobić.

[krzysiek1939]

Dokładnie!

Jak można mówić za kogoś, za Polaków? Przecież to śmieszne

W kraju w którym były takie hasła jak: Wara! Nie oddamy Gdańska! ty chciałbyś robić układy z Niemcami?!

No to pozdro, może w Austrii - nie Polsce.

[Jarpen Zigrin]

Przyłączenie się do holocaustu, mordów? Dziękuję.

Nie wyobrażam sobie by Polacy mordowali Polaków, Niemcy musieliby się ucywilizować, wątpię by na terenie Polski znalazłyby się obozy koncentracyjne. Niemcy w sojuszu z Polską mieliby w tej kwestii związane ręce. Dołączenie do Niemiec dawało szansę uniknięcia mordów na masową skalę obywateli Polskich. Potem odwrócenie sojuszy i może by się nam upiekło za początek wojny i nie znaleźlibyśmy się w sferze wpływów ZSRR? Granica na wschodzie byłaby taka jak przed wojną, a na zachodzie taka jak dziś? Jasne, że to dość mocne dywagacje, tyle, że nic nie robienie nie jest alternatywą. Nic nie robienie rządu było jak padnięcie na kolana przed wrogiem i zdanie się na jego łaskę...

Teraz z Twojej perspektywy są to papierowe sojusze, postaw się w sytuacji Becka.

Piłsudski ostrzegał przed sojuszem z Francją. Beck naprawdę myślał, że Francuzi zaatakują Niemców, a Wielka Brytania wyśle swoją flotę na ratunek Polsce? Co to za polityka zdanie się całkowicie na łaskę innych? To też nic nie robienie tylko czekanie na pomoc z zewnątrz...

Na jakiej zasadzie? Vichy? Pytałem, czy masz kandydata na polskiego "Petaina"? Czy zyskałoby to aprobatę obywateli? Następną bardzo ważną kwestią jest to jak Hitler potraktowałby nas po ataku na ZSRR, którą wcześniej poruszył już arnold.

Ale sytuacja byłaby inna, nie bylibyśmy jako pokonany, ale jako partner. Obywatele chyba nie przyjęliby tego źle, zresztą Sanacja i tak się nigdy z obywatelami nie liczyła.

PS To Niemcy oczywiście są winni holocaustowi podczas drugiej wojny światowej.

[Don Pedrosso]

Nie wyobrażam sobie by Polacy mordowali Polaków,

A Polacy mordujący polskich Żydów?

Niemcy musieliby się ucywilizować,

Ja sobie nie wyobrażam tego, by Niemcy musieli się ucywilizować. Dlaczego niby mieliby to zrobić? Bo weszli w sojusz z Polską, którą mogliby bardzo szybko pokonać? To raczej my musielibyśmy się "odcywilizować".

Potem odwrócenie sojuszy i może by się nam upiekło za początek wojny i nie znaleźlibyśmy się w sferze wpływów ZSRR? Granica na wschodzie byłaby taka jak przed wojną, a na zachodzie taka jak dziś? Jasne, że to dość mocne dywagacje, tyle, że nic nie robienie nie jest alternatywą.

Dość mocne? Toż to są gruszki na wierzbie.

On naprawdę myślał, że Francuzi zaatakują Niemców, a Wielka Brytania wyśle swoją flotę?

Na takiej zasadzie chyba działa sojusz. Kraj którego sojusznik został zaatakowany wysyła mu pomoc militarną.

Co to za polityka zdanie się całkowicie na łaskę innych?

A sojusz z Niemcami to nie byłoby zdanie się na ich łaskę? W tym momencie uprawiasz hipokryzję.

Obywatele chyba nie przyjęliby tego źle, zresztą Sanacja i tak się nigdy z obywatelami nie liczyła.

Bunt, konspiracja, ucieczka na zachód. Jest wiele opcji.

[Jarpen Zigrin]

A Polacy mordujący polskich Żydów?

Żydzi byli także Polakami, więc chyba wyraziłem się dość jasno.

Ja sobie nie wyobrażam tego, by Niemcy musieli się ucywilizować. Dlaczego niby mieliby to zrobić? Bo weszli w sojusz z Polską, którą mogliby bardzo szybko pokonać? To raczej my musielibyśmy się "odcywilizować".

Byłoby to konieczne, obozy nie powstałyby na terytorium Polski, Niemcy musieliby się mocno kryć. Wreszcie w trakcie trwania walk z ZSRR Niemcy nie mogliby zbyt chojrakować w Polsce po pierwsze bylibyśmy ich sojusznikiem, a po drugie nie na rękę byłby im kłopoty na tyłach frontu.

Dość mocne? Toż to są gruszki na wierzbie.

Gruszki na wierzbie to był sojusz z Wielką Brytanią.

Na takiej zasadzie chyba działa sojusz. Kraj którego sojusznik został zaatakowany wysyła mu pomoc militarną.

Nikt nie chciał ginąć za Polskę to nasza specjalność ginąć za wolność innych...

A sojusz z Niemcami to nie byłoby zdanie się na ich łaskę? W tym momencie uprawiasz hipokryzję.

Ja bym radził jednak ad rem, a nie ad personam dla dobra dyskusji. Nie byłoby to zdanie się na łaskę Niemiec, Polska byłaby im potrzebna, a nawet, gdyby Niemcy w końcu zaatakowaliby i nas to czy mogło być gorzej niż było?

Nadal chciałbym się dowiedzieć co takie nasz rząd zrobił by przygotować się do wojny lub złagodzić jej skutki? Co do pieniędzy można było wziąć kredyty, nic nie było do stracenia, wiadome było, że wojna i tak wybuchnie. Można było chociaż zamiast bronić się na granicach czekać na Niemców w dogodniejszych strategicznie miejscach, opcji było wiele, rząd wolał unieść się honorem, a potem na szybko organizować obronę.

[Don Pedrosso]

Żydzi byli także Polakami, więc chyba wyraziłem się dość jasno.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Sprawa Jedwabnego na pewno jest ci znana.

Byłoby to konieczne, obozy nie powstałyby na terytorium Polski, Niemcy musieliby się mocno kryć.

Dlaczego byłoby to konieczne? To my jesteśmy jesteśmy wasalem a nie panem.

Gruszki na wierzbie to był sojusz z Wielką Brytanią.

Patrząc z perspektywy czasu.

Nikt nie chciał ginąć za Polskę to nasza specjalność ginąć za wolność innych...

Nie wydaje mi się by polski żołnierz we wrześniu szedł z myślą by ginąć za wolność innych.

Ja bym radził jednak ad rem, a nie ad personam dla dobra dyskusji. Nie byłoby to zdanie się na łaskę Niemiec, Polska byłaby im potrzebna, a nawet, gdyby Niemcy w końcu zaatakowaliby i nas to czy mogło być gorzej niż było?

Nie byłoby to zdanie się na łaskę Niemiec? A co? Nasze stosunki kształtują się źle, jednak wychodzimy z propozycją sojuszu. Jak myślisz Jarpenie, co wówczas pomyślałby sobie Hitler?

Nadal chciałbym się dowiedzieć co takie nasz rząd zrobił by przygotować się do wojny

Pisałem już o tym, będąc MSZ i mając takie deklaracje rządów Wielkiej Brytanii i Francji o których powyżej napisałem czułbym się pewnie, nawet bardzo pewnie.

PS Nadal czekam na odpowiedź w sprawie "polskiego Petaina", czy też "polskiego Quislinga", jak wolisz.

[krzysiek1939]

Nic nie robienie rządu było jak padnięcie na kolana przed wrogiem i zdanie się na jego łaskę...

Rząd nic nie robil? Może obudził się zbyt późno z decyzjami krajowymi, ale troska o dobro Rzeczpospolitej była o wiele większa niż jest dzisiaj. Poza tym ile razy Beck bywał w świecie - to jest polityka on był tylko Ministrem Spraw Zagranicznych więc nie zarzucaj mu niekompentecji, bo to co mógł zrobić dla Polski najodpowiedniejszego - zrobił. A to, że sojusznicy się nie wywiązali nie jest jego winą lecz ich osobistą porażką, do której nawet Churchil się przyznał ;/

A Polacy mordujący polskich Żydów?

Żydzi byli także Polakami, więc chyba wyraziłem się dość jasno.

Wiesz co to była kryształowa noc? Tam też byli Niemcy i niemieccy Żydzi ;/ twoje argumenty o pobłażliwości lub zmienianiu oblicza SS czy NSAP wobec ludności podbitej, którą uważali za bezwartościową są śmieszne, gdyż Słowianie stali nieco wyżej niż Żydzi w ich drabinie społecznej..;/

Edytowane 10 Lipiec 2009 przez krzysiek1939

[Jarpen Zigrin]

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Sprawa Jedwabnego na pewno jest ci znana.

Zrozumiałem tylko wyraziłeś się nieprecyzyjnie. Od Jedwabnego znacznie bardziej są mi znane akty heroizmu Polaków w ratowaniu rodaków wyznania mojżeszowego. To dzisiaj niektóre środowiska żydowskie chcą pokazać Polaka jako oprawcę Żydów zapominając, że medal sprawiedliwy wśród narodów dostało najwięcej Polaków.

Dlaczego byłoby to konieczne? To my jesteśmy jesteśmy wasalem a nie panem.

Partnerem i sojusznikiem. Mówię to z perspektywy czasu, ale lepiej było zaryzykować sojusz z Niemcami niż iść na pewną śmierć. Mówisz, że Niemcy i tak by Polaków pomordowali i zrobiliby obozy koncentracyjne na terenie Polski, ale tego na pewno nie wiemy... Wiemy za to na pewno do czego doprowadziła wojna z Niemcami przecież gorzej być nie mogło.

Nie wydaje mi się by polski żołnierz we wrześniu szedł z myślą by ginąć za wolność innych.

Dziwna interpretacja moich słów. Otóż sojusznicy nie chcieli ginąć za Polskę tak? A my Polacy na przestrzeni wieków się w tym wyspecjalizowaliśmy. Zapewne, gdyby Hitler zaatakował Francję natychmiast pospieszylibyśmy im z pomocą... to dobrze, umów się przestrzega, ale tak jak pisałem Piłsudski ostrzegał przed sojuszem z Francją dlaczego akurat z tej mądrości rząd nie chciał czerpać?

Nie byłoby to zdanie się na łaskę Niemiec? A co? Nasze stosunki kształtują się źle, jednak wychodzimy z propozycją sojuszu. Jak myślisz Jarpenie, co wówczas pomyślałby sobie Hitler?

Nie mówimy tutaj tylko o jednym roku należało z Niemcami kilka lat wstecz przed wojną budować pokojowe i przyjazne relacje, a także zacieśniać stosunki wojskowe i gospodarcze.

Pisałem już o tym, będąc MSZ i mając takie deklaracje rządów Wielkiej Brytanii i Francji o których powyżej napisałem czułbym się pewnie, nawet bardzo pewnie.

Ale to jest naiwne myślenie... Beck myślał, że jak podpisał z Wielką Brytanią to nikt nas nie ruszy, że możemy dalej nic nie robić, a Niemcy się nie odważą nas zaatakować? Jak można wierzyć w taki sojusz skoro widać było jak pobłażliwy był zachód dla Niemiec, które złamały chyba wszystkie postanowienia traktatu wersalskiego?

PS Nadal czekam na odpowiedź w sprawie "polskiego Petaina", czy też "polskiego Quislinga", jak wolisz.

To są złe określenia, w Polsce nadal byłby rząd z Prezesem Rady Ministrów na czele, a także urząd Prezydenta nic by nie musiało się zmieniać pod Niemcy. Coś na wzór Vichy to była luźna myśl, chociaż tak jak mówię życie milionów Polaków nie ma żadnej ceny.

[arnold]

Sam pakt z CzS nam dawał niewiele ale układ PL- CZs - A - H a i owszem - zabezpieczaly się kraje gwarantujące sobie wzajemnie bezpieczeństwo z jednej, z drugiej strony okrążające Niemcy na dość długim kawałku granicy i mające już dość konkretną armię. Łączyłą je wspólnota interesów [patrz post wyżej] czyli - wzajemne gwarantowanie sobie bezpieczeństwa [czyt. niepodległości].

Tylko, że moim zdaniem po pierwsze taki pakt był nierealny. W Austrii mało komu zależało na zachowaniu niepodległości a ogromna wiekszośc obywateli pragnęła Anschlussu. Czechosłowacja z kolei tak jak pisałem unikała zbliżenia z Polską kalkulując w ten sposób, że im nic nie grozi ze strony Niemiec natomiast Polsce tak więc co będziemy się angażowac w sojusz z jakąś Polską. Przejrzeli na oczy dopiero po Monachium ale wtedy było juz za późno na cokolwiek. Nawet jednak gdyby taki sojusz wypalił niewiele by dawał. Czechosłowacja w granicach przedmonachijskich wraz z Polska i tak były o wiele słabsze od Niemiec a Czechosłowacja w granicach pomonachijskich to juz w ogóle był wrak. Dalej podtrzymuje moje zdanie, że było to starcie europejskie i takie ewentualne lokalne sojusze niewiele by znaczyły. Zresztą podejrzewam, że gdyby załóżmy teoretycznie Hitler nie zajął Czechosłowacji a zaatakował Polskę a jednoczesnie Polska miała by układ wojskowy z Czechosłowacja to Czesi we wrześniu 39 roku i tak nie kiwnęliby palcem.

[Bruno Wątpliwy]

To dzisiaj niektóre środowiska żydowskie chcą pokazać Polaka jako oprawcę Żydów zapominając, że medal sprawiedliwy wśród narodów dostało najwięcej Polaków.

Jarpenie - ten wątek już się w jakieś dyskusji na forum pojawił. Polskich Sprawiedliwych należy czcić i podnosić urbi et orbi ich zasługi, ale to, że wśród odznaczonych jest najwięcej Polaków - to żaden dowód polskiego filosemityzmu. W Polsce żyła olbrzymia część europejskiej ludności żydowskiej, do Polski zwożono Żydów, aby ich wymordować, a Polacy byli i są całkiem licznym narodem. Działają prawa statystyki. Wręcz hańbą byłoby, gdyby w takich warunkach Polacy nie byliby na pierwszym miejscu.

Mówię to z perspektywy czasu, ale lepiej było zaryzykować sojusz z Niemcami niż iść na pewną śmierć.

Rządy Piłsudskiego i jego następców przedstawiają moim zdaniem wiele do życzenia, ale decyzja z 1939 r., aby ruszyć do boju była najbardziej racjonalną z możliwych. Oparta na fundamentalnej przesłance, że walczyć będziemy razem z dwiema największymi potęgami ówczesnego świata.

Oczywiście konto piłsudczyków bardzo mocno obciąża nieudolne dowodzenie i kompletne nierozpoznanie zagrożenia ze wschodu, ale to już inna historia.

Gdybyśmy zachowali się, jak chciał św.p. Prof. Wieczorkiewicz, czyli zawarli sojusz z Hitlerem, to wyjścia były dwa (tu przypomnę to, co już w innym miejscu na forum pisałem):

1. Hitler przegrywa wojnę. Wychodzimy z niej jako kraj o statusie Węgier, czy Rumunii. Pokonany i wyeksploatowany, do tego bez Ziem Odzyskanych (i oczywiście bez Kresów).

2. Hitler wygrywa wojnę. Po tym fakcie dostajemy propozycję, aby przesiedlić się gdzieś na Środkową Syberię (no - może na Kubań), aby zwolnić drogi dojazdowe do germańskiego Lebensraumu. A ponieważ Hitler wygrał, to pomocy znikąd nie możemy oczekiwać. Zatem, albo wypada się zacząć pakować, albo zginąć.

[Jarpen Zigrin]

Prof. Wieczorkiewicz nie przewidział trzeciej wersji, o której mówiłem, czyli my w trakcie wojny przechodzimy na stronę koalicji i tak jak Włochom udaje nam się bez większych strat i uszczerbków wyjść cało z wojny. Potem mówimy, że nie mieliśmy wyjścia, bo Niemcy groziły nam wojną, a my nie byliśmy przygotowani, ale gdy nadarzyła się okazja przeszliśmy na stronę aliantów.

[palatyn]

Co zmienić? Na pewno należałoby próbować zmontować coś co można nzawać nowymi A -W czyli sojusz czterech krajów: Polski, Węgier, Czechosłowacji i Austrii. Każdy z nich warunkował w ówczesnym czasie być lub nie być drugiego. Niestety na przeszkodzie staly wzajemne animozje, których nikt nie chcial "schować do kieszeni". Kolejną kwestią był sojusz z Litwą - zrealizowany w '38 r, lecz o wiele lat za późno.

Rumunia jako potęga wojskowa byla nam calkowicie zbędna.

O jakim sojuszu z Litwą zrealizowanym w 1938 r. piszesz? Jakiego rodzaju był to sojusz? Polityczny czy wojskowy? O czymś nie wiem?

Rumunia była nam potrzebna, bo jako jedyna stanowiła wsparcie w razie konfliktu z ZSRS. Potencjał wojskowy nie rzucał na kolana, ale był bezwzględnie większy niż węgierski. Poza tym żaden z naszych sąsiadów do wojny z bolszewikami się nie palił i jedynie przez Rumunie mozna było otrzymywac ewentualne wsparcie sprzętowe z Zachodu.

Sojusz z wymienionymi przez Ciebie krajami nie do końca wchodził w rachubę. Węgry jak pisałem, ze względów na przegrana wojnę, nie miały zbyt mocnej armii. Dla Czechosłowacji, która Polskę potrzegała jako kraj, który wcześniej czy później będzie miał konflikt zbrojny z Niemcami, nie byliśmy partnerem, bo oni uważali, że im coś takiego się nie przydarzy. Austria? Cóż nie była to także potęga, a rok 1938 pokazał jak wielu zwolenników zbliżenia z Niemcami tam było.

[krzysiek1939]

Prof. Wieczorkiewicz nie przewidział trzeciej wersji, o której mówiłem, czyli my w trakcie wojny przechodzimy na stronę koalicji i tak jak Włochom udaje nam się bez większych strat i uszczerbków wyjść cało z wojny. Potem mówimy, że nie mieliśmy wyjścia, bo Niemcy groziły nam wojną, a my nie byliśmy przygotowani, ale gdy nadarzyła się okazja przeszliśmy na stronę aliantów.

Nie da się porównać sytuacji Polski i włoch - to dość śmieszne moim zdaniem. Tu bezsensowne tak gdybać, gdyż próbujesz wypowiedzieć się za 40mln naród, który na szczęscie miał inne zdanie niż ty. Ci ludzie i tak by Ciebie nie posłuchałi, gdybyś żył w ich czasach.

Co do porówania Polska - Włochy. Popatrz nasze położenie geograficzne. Sprzedawczyki niemieckie, pod wpływami ZSRR - bo i tak by one były, byłyby gnębione, rabowane, gwałcone. Chciałbyś czegoś takiego? Zostać poniżonym i jeszcze pluć sobie w brodę, że zawiązało się taki sojusz.

Myślę, że już dość moich wywodów i przekonywać, gdyż i tak żadne argumenty Cię nie przekonają. Moim zdaniem ta rozmowa jest już i tak bezcelowa i wycofuję się z dalszej dyskusji.

Dziękuję

PS Chwała Polakom, którzy podjęli heroiczną walkę i nie poszłi na żadne układy z hitlerowcami!

[Jarpen Zigrin]

Nie da się porównać sytuacji Polski i włoch - to dość śmieszne moim zdaniem. Tu bezsensowne tak gdybać, gdyż próbujesz wypowiedzieć się za 40mln naród, który na szczęscie miał inne zdanie niż ty. Ci ludzie i tak by Ciebie nie posłuchałi, gdybyś żył w ich czasach.

Zaraz, zaraz a rząd nie ulegając Niemcom nie wypowiadał się za naród? Nie wiem, czy takie szczęście spójrz w statystyki i liczby i zobacz ilu Polaków zginęło i ile rzeczy zostało zniszczonych, może wchodząc w sojusz z Niemcami, a następnie w dogodnym momencie zmieniając go i dołączając do aliantów wyszlibyśmy względnie dobrze z wojny?

Co do porówania Polska - Włochy. Popatrz nasze położenie geograficzne. Sprzedawczyki niemieckie, pod wpływami ZSRR - bo i tak by one były, byłyby gnębione, rabowane, gwałcone. Chciałbyś czegoś takiego? Zostać poniżonym i jeszcze pluć sobie w brodę, że zawiązało się taki sojusz.

A przypomnisz mi jak to wyglądało bez zawiązania sojuszu? : >

PS Chwała Polakom, którzy podjęli heroiczną walkę i nie poszłi na żadne układy z hitlerowcami!

Skąd ten kult heroizmu, co nam z tego? Po co nam dało takie Powstanie Warszawskie? Śmierć cywilów i wielkie zniszczenia stolicy, a politycznie nie znaczyło nic, więc po co?