Madziarzy przed przybyciem na tereny Węgier - kim byli?

[Furiusz]

Wątek wydzielony z tematu Przyczyny sukcesów koczowniczych plemion Azji - Furiusz

Jancet napisał:

a o Madziarach - niewiele więcej (nawet nie wiemy, czy byli Madziarami, w tym wypadku chyba bezpieczniej użyć nazwy Węgrzy). Ale zdaje się, że zajmowali jakieś tereny nad Bohem, Dniestrem czy Prutem przez 400 lat. Czy prowadzili gospodarkę czysto pasterską - wątpię. Pewnie raczej pastersko-rolniczą lub rolniczo-pasterską. W każdym razie mają swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury. Raczej z musu zapakowali swój dobytek na wozy, zaprzęgli woły i krowy i przekroczywszy Karpaty zaczęli się osiedlać nad Cisą i środkowym Dunajem. No właśnie - osiedlać, a nie koczować. W dalszych wyprawach na zachód już dobytku ze sobą nie ciągnęli.

Furiusz odpisał:

Warto też pamiętać, że czyste koczownictwo a więc takie zupełnie bez kontaktu z ludnością osiadła nie występuje w naturze i jest jedynie tworem teoretycznym. Gdzieś trzeba sprzedać nadwyżki własnych produktów, kupić rzeczy niezbędne których sami nie wytwarzamy etc. Koczownicy w zasadzie od zawsze musieli kontaktować się z ludnością osiadła albo wręcz prowadzić tryb półkoczowniczy. Pod tym względem więc polecę temat pasterstwo i transhumancja.

Stąd zupełnie nie dziwi, że mieli przodkowie Węgrów swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury. nota bene współcześni koczownicy Iranu podróżują razem z kurami, gęśmi czy mąka już rzadko zbożem. Nie wiem czemu kiedyś miałby to być jakiś problem. To, że zaczęli się osiedlać też nie znaczy nic - wiemy, że można przejść od koczownictwa do pasterstwa i odwrotnie od rolnictwa do koczownictwa. Znów więc to niczego nie wyklucza. W Biblii jest taki zwrot - Mój ojciec był wędrującym z miejsca na miejsce Aramejczykiem, Pwt 26,5, w sumie tyle to mówi, że o ile ojciec był koczownikiem o tyle syn był już osoba osiadłą, rolnikiem. Tego typu wzmianek jest więcej.

Jancet odpisał:

Ja podważam te założenia i twierdzę, że to jedynie tezy, które należałoby uzasadnić (no bo twardego dowodu to nie zdobędziemy). Tego uzasadnienia mi brak - przynajmniej w odniesieniu do Węgrów w okresie, gdy zajmowali tereny nad Cisą i Dunajem i w czasie ich wypraw na zachód, oraz do Arabów, z tym że w tym przypadku jestem bardzo cienki, więc w szczegóły się nie wdam.

Twego stosunku do tych tez oczekiwałbym w dyskusji. Stwierdzenie, iż to, że Węgrzy mają swoje słowa na chleb, świnię i gęś nie dowodzi, że nie byli koczownikami, jest stwierdzeniem oczywistości. Jednak brak tych słów dowodziłby (a przynajmniej uzasadniał), że byli koczownikami.

Furiusz

No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem - z źródeł historycznych do przejrzenia poleciłbym Jana Malalasa i jego opowieść o przywódcy Hunów Muagerisie, Jerzy Mnich mówi nam o sojuszach bułgarsko-madziarskich w swojej Zwięzłej kronice (Chronikòn sýntomon), Leon IV Filozof i jego Taktyka, mówi nam sporo o ich taktyce wojskowej i stylu życia no i do tego tekst De Administrando Imperio, Porfirogenety.

Z nowszej literatury F. Curta, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, Cambridge 2006

P. Engel, The Realm of St Stephen: A History of Medieval Hungary, 895–1526, 2001

I. Fodor, In Search of a New Homeland: The Prehistory of the Hungarian People and the Conquest, 1975

A. Róna-Tas, Hungarians and Europe in the Early Middle Ages: An Introduction to Early Hungarian History

Węgierskiego niestety nie znam więc nic nie polecę.

Furiusz:

Tak jak pisałem - No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem. Nigdy specjalnie się nie zajmowałem wczesnymi dziejami Węgrów, przewijali się zawsze raczej na marginesie. Jest to tym cięższe zadanie, że podobnie jak w przypadku Awarów i innych ludów przybywających ze wschodu do Europy Środkowej ich kultura materialna uległa silnym zmianom i ich szukanie jest zajęciem nieco karkołomnym. Pod ręką mam np R. Grzesik, Przybycie Węgrów do Kotliny karpackiej w oczach średniowiecznych kronikarzy węgierskich, "Balcanica Posnaniensia. Acta et studia" t.14 (2007), s. 75 - Węgrzy pojawili się w orbicie zainteresowań Bizancjum, określeni zostali przez tamtejszych kronikarzy mianem Turków, stanowiąc podręcznikowy przykład tureckiego modelu życia, czyli życia koczowniczego. Tam stosowny przypis. Tyle, że co z tego? Nie raz i nie dwa zdarzało się antycznym kronikarzom mylić ludy lub pod nazwą Scytów ukrywać inne np Gotów. Zwyczajnie nigdy się na tyle tym nie interesowałem by móc wyrażać się jednoznacznie na ten temat stąd i moje bezradne No cóż najlepszą odpowiedzią jest nie wiem.

Jancet:

Czyli - prawie, prawie jesteśmy zgodni. Prawie - bo nie jestem pewny, czy Twoje "nie wiem" oznacza - "mam uzasadnione wątpliwości przy przyjęciu zarówno jednej, jak i drugiej tezy". Bo ja bym tak swój pogląd streścił. Przyjmuję, że Ty też.

Chciałbym podkreślić różnicę pomiędzy nami - Ty jesteś profesjonalistą w badaniu dziejów, ja zaś jedynie amatorem.

No i chyba wypada wprowadzić jakieś ramy czasowe - umownie nazwijmy je "wczesnym Średniowieczem". Przyjmując, że Średniowiecze trwało od upadku I Rzymu do upadku II Rzymu, a podzielimy je na trzy części, wczesnym będą lata 476-802.

Idąc dalej - skoro mamy uzasadnione wątpliwości co do koczowniczości Węgrów przed przekroczeniem Karpat, to tym bardziej należy je mieć w stosunku do nich po przekroczeniu Karpat. Ja zaryzykowałbym twierdzenie, że nad Dunajem i Cisą Węgrzy osiedli - czyli porzucili koczownictwo. Natomiast militarna potęga Madziarów to zdecydowanie epoka "po". Zatem te sukcesy wojenne możemy przypisywać jedynie tradycjom koczowniczym - obecnym do dziś - a nie koczowniczemu trybowi życia.

Furiusz

Tak swoją drogą wracając do wypowiedzi Pewnie raczej pastersko-rolniczą lub rolniczo-pasterską. W każdym razie mają swoje nazwy na zboża, chleb, świnie, gęsi i kury - węgierska nazwa na jęczmień - arpa (a z kreseczką), jest pochodzenia tureckie, podobnie jak kura czyli tyúk. Ponownie jednak o niczym to nie świadczy.

Teraz jeszcze ode mnie jedna uwaga - nie wiem na ile i czy w ogóle można zwać Madziarów przed przekroczeniem Karpat, koczownikami. Można mieć co do tego pewne wątpliwości - niemniej źródła pisane w ten sposób ich przedstawiają - archeologia tutaj, jak to już wskazano, jest zdecydowanie mniej pomocna choc swoje trzy grosze też może wtrącić.

[adamhistoryk]

Widziałem u kogoś "Historię Węgier" Wacława Felczaka. Przejrzałem ją, z tego co pamiętam nazwa Madziary pochodzi od tureckich Onogurów. To w sferze językowej. A czy Madziarzy pochodzą prosto od Onogurów?

[adamhistoryk]

Widziałem u kogoś "Historię Węgier" Wacława Felczaka. Przejrzałem ją, z tego co pamiętam nazwa Madziary pochodzi od tureckich Onogurów. To w sferze językowej. A czy Madziarzy pochodzą prosto od Onogurów? Według Felczak w Europie pojawili się około 896 roku.

Edytowane 2 Wrzesień 2015 przez adamhistoryk

[secesjonista]

Madziarzy nie pochodzą od Onogurów a ich nazwa też od nich nie pochodzi, to jedynie przeniesienie etnonimu (z Onogurów na Madziarów).

[jakober]

Jancet wskazał na rozróżnienie Madziarów od Węgrów. Czy potraficie mi krótko wytłumaczyć gdzie może tkwić różnica? Do tej pory nie miałem o niej pojęcia. Dla mnie Madziar to był po prostu Węgier po węgiersku.

[secesjonista]

(...)

Dla mnie Madziar to był po prostu Węgier po węgiersku.

Tu zapewne więcej do powiedzenia będzie miał jancet i pewnie mnie poprawi.

Wedle mnie jeśli chodzi o średniowiecze i czasy późniejsze, to zapewne nie ma problemu z wymiennym stosowaniem obu terminów.

Co do ostatniej części zdania, to trzeba zauważyć, że słowo "magyar" (: człowiek,mężczyzna) występuje znacznie wcześniej niźli można mówić o wykształceniu się języka węgierskiego.

Jeśli chodzi o rozróżnienie "Madziar - Węgier" dla wcześniejszych wieków, to jest ono o tyle użytecznym, że pokazuje nam, że kiedy mieliśmy do czynienia z wędrówką ludów ugrofińskich to był to luźny związek plemion, z których każde miało swą nazwę. Jedno z nich, jak się przyjmuje, miało znaczącą pozycję, i było to plemię: " Megyer". Dopiero z czasem plemiona te zatraciły swą odrębność tworząc "naród" węgierski.

Zresztą zamieszania wokół "Magyarország" jest znacznie więcej, nie ma pewności skąd " Hungária", jedni wywodzą to określenie od Hunów, inni od słowackiego "U hôr+sko". Raczej błędną jest częsta informacja, że np. w czeskim i słowackim "Węgry" to "Maďarsko", a dawniej "Uhersko" (w. j. czeskim). Było trochę inaczej, w XIX wieku w tych językach pojawiło się przeciwstawianie dwóch pojęć: "Uhersko" oznaczało Koronę św. Stefana, a "Maďarsko" ziemie zamieszkane przez etnicznych Węgrów.

/za: R. Zenderowski "Słowacka tożsamość narodowa. Geneza. Proces kształtowania. Kluczowe dylematy", w: "Współczesna Słowacja. Sytuacja wewnętrzna i międzynarodowa" red. E. Pałka/

[secesjonista]

I jeszcze jedna ciekawostka nazewnicza:

"Wiemy, że chrześcijaństwo w obrządku wschodnim dotarło na Węgry jako pierwsze – jak przekazał to nam Joannes Skylitzes w swoim Synopsis historiarum (Σύνοψις Ιστοριών) – już w 948 r. miało nastąpić wyświęcenie pierwszego biskupa (episcopos Tourkias), którym został Hierotheos (...)

Metropolita Tourkii imieniem Iohannes (Ἰωάννου Τουρκίας) pojawia się w aktach synodu, który miał miejsce w I 1028 r. W historiografii panuje zgoda co do utożsamiania w tym przypadku terminu Turkia z Węgrami. Obszerny i wyczerpujący zagadnienie wykład odnośnie tej nazwy i jej konotacji z różnymi ludami przedstawił Gy. Moravcsik w 'Bizantinoturcice' (...)

przyp. 2 Turkia nie odnosiła się do regionu, a do nacji – w tym przypadku Węgrów (najprawdopodobniej, bowiem pomimo mającej wszelkie znamiona zgodności z rzeczywistością argumentacji Oikonomesa, nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że mowa jest o państwie Arpadów)".

/K. Morgiel "(Re)organizacja Kościoła na Węgrzech po tzw. buncie Vaty (I) (Analiza wpływów zewnętrznych na odbudowę Węgier w latach 40-tych XI w., część I)", "Rerum Gestarum", R. I, 2012/