Powstanie a politycy, pop-historia itp.

[Albinos]

A spotkań dyskusyjnych, paneli, konferencji, wydawnictw naukowych?

Jeśli ktoś się i tym interesuje, to i to znajdzie. Rzecz jasna w mniejszej liczbie, ale jednak. Z tym, że takich rzeczy nigdy nie podaje się w tych samych rubrykach co koncertów i biegów. Ot już tak to jest dziwacznie ułożone.

Jeśli obchody rocznic wydarzeń historycznych, takich jak PW, maja służyć - jak to opisał Bavarsky - podtrzymaniu społecznej pamięci o nich, to istotna jest ta część przekazu, ktora trafia do w miarę szerokiego kręgu społeczeństwa. Nie chodzi o miliony, jeśli przysłuchiwać się dyskusji trzech naukowców przyjdzie 100 osób, to będzie to wielki sukces, pod warunkiem, że to nie to samo 100 osób, które były na takim panelu rok, dwa i trzy lata temu.

Jeśli ta część przekazu zdegeneruje się do "na tygrysy mają WiS-y", to zacznie służyć fałszowaniu pamięci.

Pomijając już to, że na te tygrysy faktycznie mieli visy, to o jakiej pamięci mowa? Historycznej, zbiorowej, afektywnej? I jak jancet chce pogodzić pamięć z historią, tą naukową, reprezentowaną przez dyskusję trzech naukowców, skoro to są kompletnie różne sprawy? I czemu degeneracja "tej części przekazu" (jak rozumiem chodzi o dyskusje naukowe) ma teraz skutkować fałszowaniem pamięci, skoro według klasyków takich jak Le Goff czy Nora, rzecz jasna w dużym uproszczeniu, nastąpiło to już dawno temu? Owszem, postulowali oni aby historia odzyskała władzę nad pamięcią, ale bądźmy szczerzy, czy przy obecnym rozpowszechnieniu "społecznych" środków przekazu (strony internetowe, blogi, czy nawet facebook) jest na to jeszcze szansa? Szczerze wątpię.

Myślę, że Twój brak akceptacji jest o wiele silniejszy, niż mój. No bo po cholerę żeś umieszczał na forum informację o programie obchodów, jeśli nie po to, by kogoś nakłonić do przyjścia na "poważniejszą" imprezę?

No i pudło. Od lat zakładam przed rocznicą temat informujący o wszystkich możliwych wydarzeniach odbywających się w tym czasie. Kiedyś robiłem to z czystej pasji, teraz z przyzwyczajenia i jakiegoś tam przywiązania do forum. Nie mam najmniejszego zamiaru nakłaniać kogokolwiek do przychodzenia na jakąkolwiek imprezę. Czy to poważną, czy niepoważną.

[jancet]

Nie mam najmniejszego zamiaru nakłaniać kogokolwiek do przychodzenia na jakąkolwiek imprezę. Czy to poważną, czy niepoważną.

Najprościej powiedzieć : Szkoda.

Żeby rzecz nieco skomplikować napiszę jednak parę dalszych akapitów.

Kamieniami milowymi w naszej historii w przeciągu 200 lat były różnego rodzaju powstania. Od konfederacji barskiej (ostatni rokosz czy pierwsze powstanie?), powstanie kościuszkowskie, powstanie wielkopolskie 1806, powstanie listopadowe, próby powstańcze w Galicji w 1846 i 48 roku, powstanie poznańskie 1848, powstanie styczniowe, powstanie poznańskie 1918, powstania śląskie po powstanie warszawskie 1944, walki "żołnierzy wyklętych", a może jeszcze dodać Poznań 1956.

Poszczególne zrywy doczekały się różnych ocen, bynajmniej nie wszystkie były przegrane i nie wszystkie przegrane przyniosły negatywne skutki.

Pomijając już to, że na te tygrysy faktycznie mieli visy

Naprawdę było aż tak źle z przygotowaniem żołnierzy AK do walki? Bo ja jednak myślałem, że uczono ich, że pistoletem czołgu się nie pokona. Dlatego budowali barykady i rzucali butelki z benzyną. Czyż nie? Czy nie jest ogłupianiem uparte twierdzenie, że powstańcy do czołgów strzelali z pistoletów?

Choć opis chyba żadnego z nich nie powinien być jednoznaczny, ale niektóre z nich doczekały się naprawdę gorących sporów. Bardzo gorący spór toczył się w naszej publicystyce i nauce na temat pwostania litopadowego, ale chyba nic nie przewyższy temperatury sporów, toczących się wokół powstania warszawskiego.

W zasadzie nie ma zgody na żadną tezę, poza jedną - że powstańcy bohaterscy byli.

O randze sporu świadczy przypisywane gen. Andersowi stwierdzenie, że Bora i Montera należy postawić przed plutonem egzekucyjnym. Nie wiem, czy faktycznie tak się wyraził, ale sam fakt, że mu się to przypisuje, świadczy o temperaturze i niejednoznaczności sporu.

Bo analizując np. powstanie listopadowe i styczniowe, widzimy różnice poglądów między Druckim-Lubeckim i Wielopolskim z jednej, zaś Wysockim, Zaliwskim i Mierosławskim z drugiej strony. Są dwie strony, dwie przeciwstawne wizje rozwoju Polski.

Analizując powstanie warszawskie widzimy jaskrawe różnice między osobami, fundamentalnie stojącymi po jednej stronie. Nie chodzi o różnice pomiędzy Borem a Berlingiem, lecz pomiędzy Borem a Andersem i Mikołajczykiem. Trudno w ich przypadku mówić o zasadniczo odmiennych wizjach Polski. Oczywiście, wszystkie nazwiska traktuję jako w miarę rozpoznawalne symbole.

Pomijac już nasze podwórko, pozostaje i tak kilka fundametalnych pytań, dotyczących innych stron konfliktu. Czy ofensywa Armii Czerwonej została celowo zatrzymana na początku sierpnia, czy też był to skutek udanej kontrofensywy niemieckiej. Czy jak we wrześniu wojska Stalina zajęły Pragę, to wysyłano berlingowców na śmierć, czy po to, by ukazać się światu w roli wybawiciela polskich powstańców? Itd, itp.

Jeśli ramach rocznicowych obchodów ukażemy te spory, będące przecież elementem i dzisiejszej, i ówczesnej rzeczywistości, jeśli ukażemy te problemy szerokiej publiczności, to odniesiemy sukces.

Jeśli rocznicowe obchody tylko wzmogą pamięć o PW przez pryzmat bohaterstwa powstańców, to nie tylko są niepotrzebne, są wręcz szkodliwe. Bo bohaterstwo postańców jest ważne, lecz problemat decyzji o powstaniu jest znacznie ważniejszy.

[secesjonista]

"Jeśli rocznicowe obchody tylko wzmogą pamięć o PW przez pryzmat bohaterstwa powstańców, to nie tylko są niepotrzebne, są wręcz szkodliwe. Bo bohaterstwo postańców jest ważne, lecz problemat decyzji o powstaniu jest znacznie ważniejszy".

A jak się to łączy?

"Naprawdę było aż tak źle z przygotowaniem żołnierzy AK do walki? Bo ja jednak myślałem, że uczono ich, że pistoletem czołgu się nie pokona".

No jeśli ktoś wyciąga wnioski z tekstu piosenki, względem wiedzy powstańców o skutecznych środkach wobec wrogich czołgów... to powinien się stuknąć w głowę i zrozumieć jakie to **** opowiada.

[Albinos]

Najprościej powiedzieć : Szkoda.

Każdy ma swój rozum, niech wybiera to, co mu pasuje.

Naprawdę było aż tak źle z przygotowaniem żołnierzy AK do walki? Bo ja jednak myślałem, że uczono ich, że pistoletem czołgu się nie pokona. Dlatego budowali barykady i rzucali butelki z benzyną. Czyż nie? Czy nie jest ogłupianiem uparte twierdzenie, że powstańcy do czołgów strzelali z pistoletów?

Visy na tygrysy jest niczym więcej jak tylko dobitnym pokazaniem fatalnego stanu uzbrojenia Powstańców. Taki symbol. Przeciętnego Kowalskiego nie będzie interesowało to, ile rkm-ów, butelek z benzyną czy w końcu PIAT-ów, miała do dyspozycji strona polska. Przeciętny Kowalski nawet jeśli taką informację otrzyma, to ją co najwyżej przeczyta, po czym raz dwa zapomni. Jak każdy normalny człowiek, który nie widzi sensu w zaśmiecaniu sobie głowy nic nie znaczącymi szczegółami. Przeciętnemu Kowalskiemu wystarczy więc powiedzieć, że uzbrojenie było fatalne. Robi się to właśnie stosując pewne skróty. Takie jak ten z visem i tygrysem. Jeśli przeciętny Kowalski uzna za słuszne (i będzie odczuwał potrzebę tego) poznać szczegóły, to sobie po nie sięgnie. Takie informacje są od ręki dostępne w sieci. Wystarczy chwilę poszukać. A już tak na marginesie - wskażesz mi łaskawie, kto w powstańczej Warszawie dysponował bronią pozwalającą zwalczyć czołgi? O samolotach nie wspomnę. Bo skoro tak o tym ogłupianiu piszesz, to jak rozumiem masz jakąś podkładkę na to?

Jeśli ramach rocznicowych obchodów ukażemy te spory, będące przecież elementem i dzisiejszej, i ówczesnej rzeczywistości, jeśli ukażemy te problemy szerokiej publiczności, to odniesiemy sukces.

To teraz wskaż mi łaskawie sposób na to, jak zainteresować tymi poważnymi sporami ludzi (możesz też podać przykład dowolnego historycznego tematu, który udało się u nas przemycić szerszej publiczności z jakimś konkretnym efektem). Przypominam, że mówimy o kraju, gdzie czytelnictwo stoi na przerażająco niskim poziomie, a jakby nie patrzeć słowo pisane to ciągle podstawowy sposób prezentacji wyników badań.

Jeśli rocznicowe obchody tylko wzmogą pamięć o PW przez pryzmat bohaterstwa powstańców, to nie tylko są niepotrzebne, są wręcz szkodliwe. Bo bohaterstwo postańców jest ważne, lecz problemat decyzji o powstaniu jest znacznie ważniejszy.

Pisałem - mylisz pamięć z historią (naukową). Jedno od drugiego różni się znacząco, jedno i drugie kształtuje się w zupełnie odmienny sposób, jedno i drugie ma całkowicie odmienne sposoby "docierania" do ludzi. Ty natomiast jancecie uparcie mieszasz jedno z drugim. Obchody rocznicowe są poświęcone przede wszystkim pamięci. Taka już ich rola. Miejsce na poważne dyskusje jest przez cały rok. Myk polega na tym, żeby jakoś ludzi do tych poważniejszych dyskusji przekonać. Jak na razie lepszego sposobu poza uatrakcyjnieniem historii nie wymyślono. Mamy więc do wyboru oburzać się na to, że obchody organizuje się w takiej a nie innej formie i zamknąć się w wieży z kości słoniowej, albo zaakceptować to i spróbować wycisnąć z tego ile się da. Nieśmiało jedynie zauważę, że w moim odczuciu wersja pierwsza, której zdajesz się być bliższym, niczego na lepsze nie zmieni. Druga daje przynajmniej na to nadzieję.

A tak swoją drogą - właśnie przez ciągłe powtarzanie tego nudnego już z lekka pytania o decyzję o rozpoczęciu Powstania, ludzi nie interesują te poważne dyskusje. Bo i ile można słuchać o jednym i o tym samym? Ja sam wszelkie rozważania o politycznej stronie tych 63 dni omijam szerokim łukiem. Nic nowego się już z nich nie wyciśnie. Tymczasem właśnie w mówieniu o bohaterstwie samych Powstańców tkwi masa tematów, na które warto spojrzeć uważniej. Rzecz w tym, że tutaj trzeba wykazać odrobinę inwencji, odejść od tej banalnej historii wydarzeniowej, politycznej, historii wojen i bitew, a spróbować zrozumieć procesy, jakie zachodziły w głowach uczestników wydarzeń. Bo dlaczego tyle osób poszło do Powstania? Dlaczego tyle innych nie chciało wyjść z piwnicy? Nie wystarczy zadać bardzo poważnego pytania i zrobić super mądrej miny - trzeba jeszcze zastanowić się, czy to, co chcę przekazać przeciętnemu Kowalskiemu, ma dla niego jakiekolwiek znaczenie. A mam wrażenie, że dla przeciętnego Kowalskiego o wiele ważniejsze jest szukanie odpowiedzi na to, jak w obliczu zagrożenia zachowuje się człowiek mający rodzinę (choć systemy odniesienia diametralnie różne), niż to, czemu Armia Czerwona się zatrzymała. To pierwsze jest bowiem dla niego czymś realnym, w jakiś sposób dotyka cząstek jego życia, zaś to drugie - cóż, fikcja, nic nie znaczący dla niego zbiór nudnych faktów.