Co to jest za herb?

[TyberiusClaudius]

Na miejscu autora, nie kpiłbym sobie z nas, z racji tego, że samemu mu się nie chce poszukać - przykład jakobera pokazuje, że chcieć to móc, a my nie jesteśmy specami od wszystkiego, nie jesteśmy tutaj do odwalanie roboty za kogoś.

[jakober]

No rzeczywiście. Reakcja trochę dziwna i nie na miejscu zważywszy, że użytkownik poprosił o pomoc a nie zlecił usługę, na forum a nie u heraldyka. I mimo iż samemu mu się nie chciało poszukać, mimo iż nic go to nie kosztuje - znalazł czas, by wylać żółć. Znajdzie czas na "dziękuję"?

[TyberiusClaudius]

Dziękuję? W jakim Ty świecie żyjesz?

[Bruno Wątpliwy]

To "coś" po prawej (rogi jelenie?) przypomina herb rodziny Schenk von Castell (lub Kastner zu Schnaittenbach).

Link 1.

Link 2.

Link 3.

Link 4.

Link 5.

Link 6.

[jakober]

Bruno Wątpliwy, to coś po prawej (jak zrozumiałem zasady heraldyczne to według nich po lewej) ma inne barwy pola i figury heraldycznej niż na wskazanym przez Ciebie herbie. Na herbie z tacy ewidentnie pole jest błękitne a rogi złote. Kształt pnia może dość uproszczony, niemniej całośćodpowiada raczej opisowi herladycznemu herbu Dęboróg:

"W polu błękitnym pień wykorzeniony złoty z zaćwieczonymi takimiż dwoma rogami jelenimi." (za wikipedią: http://pl.wikipedia.org/wiki/D%C4%99bor%C3%B3g ).

O wiele więcej trudnoĹ›ci jest z herbem drugim. Między innymi ze względu na bardzo słabą jakość zdjęcia nie dającą możliwości rozpoznania szrafury (graficznego oddania barw herbu) w przypadku tego herbu. Przez porównanie ze szrafurą na herbie Dęboróg można jedynie wywnioskować, że część figur w pręgowaniu (zarówno pasy jak i słupy) jest złota. Nie wiemy natomiast, czy istnieje jeszcze tylko druga barwa, czy może dwie, albo trzy. Tego po prostu nie widać. Czerń wywnioskowałem jedynie nie widząc konkretnych linii szrafury ani refleksu takowych w metalu. Gdyby nie było żadnej szrafury uznałbym, iż mamy do czynienia z barwą srebrną, lecz w tym wypadku refleks światła w metalu w tym miejscu byłby analogiczny do refleksu na innych gładkich powierzchniach, a tak ne jest. Stąd wstępny wniosek o czerni. Zatem jeśli gość poważnie pyta o pomoc - prośba o lepszÄ jakość zdjęcia nie jest bezzasadna.

Niestety, gość zareagował na taką prośbę i na pierwsze próby pomocy ze strony absolutnie nie zobowiązanych do tego kolegów w sposób nie przystający do kogoś, kto jest w posiadaniu takowej tacy, jeśli jest to pamiątka rodzinna. Szlachectwo bowiem zobowiązuje, a tu wyszła słoma z kapci. W związku z czym ja dalszej zabawy się nie podejmę, a jak któryś z kolegów chce ją kontynuować, to na priv bardzo chętnie podzielę się swoimi dalszymi spostrzeżeniami.

Najzabawniejsze jest to, że w momencie zobaczenia tego zdjęcia miałem pojęcie o heraldyce zbliżone zapewne do zadającego pytanie. Gdyby naprawdę mu zależało i gdyby był człowiekiem czynu i choć odrobinę pracowitym i ambitnym, rozpoznanie obu herbów zajęłoby mu może dzień, może dwa, w każdym razie niewielką ilość czasu. Mi pierwszy zajął godzinę. Drugi będę rozgryzał ale wyłącznie dla własnej satysfakcji.

Tyberuiszu - żyję w świecie, gdzie "proszę", "dziękuję", "przepraszam" są na porządku dziennym. Owszem, słyszałem, że istnieją światy inne. Mój okręt płynie dalej, więc możliwe, że kiedyś i o nie zahaczę... Postaram się wtedy odkryć jak w tych światach kupują ziemniaki oraz jak są w stanie rozumieć książki, gdy w tych pojawia się jedno z nieznanych ich kulturom słów...

Przy okazji, Secesjonisto, masz rację: kwestia czy czarne na złotym, czy złote na czarnym nie jest taka oczywista, jak mi się wydawało (tak zrozumiałem Twoje pytanie). Zasada alternacji przy tynkturze nie jest dla mnie jeszcze do końca jasna - formułując swój opis herbu byłem raczej przekonany, że istotna jest tu też kwestia proporcji figury do pola. Teraz mam wątpliwości.

Edytowane 17 Maj 2015 przez jakober

[Bruno Wątpliwy]

Coś Ci się z czcionką porobiło, trudno przeczytać tekst Twojego postu. Dopisek: uwaga nieaktualna, jest OK.

Wypowiadasz się bardzo pewnie w kwestii kolorystyki, moim zdaniem trzeba być w tym zakresie dosyć ostrożnym. Bo i zdjęcie jest jednak dosyć podłej jakości - i to tylko taca - zatem dowolność przy zastosowaniu reguł szrafowania mogła być duża.

Nasz - uroczy skądinąd - autor tego tematu sugerował Niemcy. Także i mi, choć oczywiście żadnym heraldykiem, nawet amatorem nie jestem, wygląda to jakoś na heraldykę niemiecką.

Dęboróg to jednak:

1) dosyć mocno wyeksponowany pień, z którego wyrastają rogi (a w przypadku herbu na tacy przychylałbym się jednak bardziej do opinii, że to fragment czaszki jelenia z rogami, zresztą na herbach, które wskazywałem zakończenia owej czaszki bywają nieco podobne do tego na tacy),

2) dziki mąż w klejnocie (a tu - jeno rogi).

Edytowane 17 Maj 2015 przez Bruno Wątpliwy

[jakober]

Dziki mąż jest w posiadaniu tacy...

Nie wiem, czy w tego typu przedmiocie, jak rozumiem, historycznym, można zakładać dowolność w stosowaniu zasad heraldyki. Wypowiadam się jedynie w oparciu o to, co widzę i w powiązaniu z tym, co przeczytałem. Szrafura w tym herbie jest dość dobrze widoczna i dająca się sklasyfikować. Nie mogę wychodzić z założenia, że ktoś, kto ozdabiał herbem tacę, robił co chciał. Jeżeli taca była wykonana na zlecienie arystokraty zakładam, iż nie pozwoliłby on na żadną dowolność w zakresie jego własnego herbu. To tak, jakby jubiler wygrawerował nazwisko owego arystokraty na należącym do niego przedmiocie zmieniając przy tym jedynie kolejność liter. Już sam fakt, że istnieje podobny herb w rysunku lecz inny w kolorystyce, każe mi być ostrożnym z dopuszczaniem dowolności w tym zakresie.

Nie wiem, jak istotny jest klejnot. Herb Dęboróg, gdy przyjrzeć się jego wersjom, raz ma chłopa z pałką a raz pióra. Z kolei w przytoczonych herbach Schenk von Castell na ani jednym wizerunku nie widnieje na hełmie korona szlachecka. I herb ten przedstawia zawsze w srebrnym polu czerwone rogi. Gdyby nawet pominąć zasady przypisania szrafur kolorom, to graficznie herb z tacy jest tego negatywem - pole jest ciemniejsze od rogów. To byłaby zbyt rażąca dowolność. Przy dopuszczeniu możliwości dowolności można automatycznie dopuścić, iż taca nie ma wartości autentyku.

Co do niemieckości tacy - różnych ludzi z różnego powodu nazywa się dziś Niemcami. Taca jednak może pochodzić rzeczywiście z Niemiec choćby przez wzgląd na drugi herb na niej widniejący. Jeśli dobrze odczytałem kombinację kolorów złotego i czarnego (przy której się również nie upieram, z powodu kiepskiej jakości zdjęcia), to jest to kolorystyka, według opracowań, na które się natknąłem w internecie, w dużej mierze charakterystyczna dla arystokracji niemieckiej - wśród polskiej występująca niezmiernie rzadko.

Podejrzewam, ale tylko podejrzewam, że taca jest prezentem ślubnym a wygrawerowane herby - pamiątką połączenia dwóch rodów. Jeżeli na ów grawerunek mozna przełożyć zasadę, iż najważniejszym elementem tarczy jest jej prawa część (patrząc od strony trzymającego) oraz jeśli połączyć to z rangą kobiety i mężczyzny w rodzie, to założyłbym dalej, iż herb, który uznałem za Dęboróg, należał do małżonki, a herb po prawej - do jej męża - kontynuatora swego rodu. Jeśli był on arystokratą niemieckim i jeśli jego posiadłości leżały w Niemczech, to taca ma wszelkie powody by stamtąd pochodzić.

Ale to tylko moje przypuszczenia, założenia, a odczytanie jednego z herbów - wynik porównania tego co widzę z tym co przeczytałem. I do tego - nie jestem heraldykiem, jak wspomniałem - pozwoliłem sobie na odrobinę odprężenia przy łamigłówce. Postawa autora pytania mnie osobiście nie dotyka, w końcu nie znamy się wcale, ale nie zachęca też do dalszej zabawy. Chętnie możemy dalej wspólnie poszukać odpowiedzi na tę łamigłówkę, ale na priv - nie widzę bowiem powodu, by autor pytania miał z tego czerpać wiedzę.

Chyba, że przeprosi kolegów, podziękuje za dotychczas włożony trud i poprosi o dalsze dociekania. Oczywiście innym dobrej zabawy zabronić nie mogę.

[Bruno Wątpliwy]

Chyba, że przeprosi kolegów, podziękuje za dotychczas włożony trud i poprosi o dalsze dociekania. Oczywiście innym dobrej zabawy zabronić nie mogę.

Jesteś zbyt zasadniczy, Użytkownik popisał się żenującym brakiem ogłady, wystawiając sobie oczywiste świadectwo i pewnie zniknął już stąd na zawsze, wybierając fora, które mu bardziej będą odpowiadały. Nie on jeden taki w polskim internecie, bywają dużo gorsi. To co o nim myśleć wiemy, natomiast sama zabawa też ma swoją wartość.

To byłaby zbyt rażąca dowolność.

A może wytwórca tac chciał po prostu odróżnić pole herbu od samej tacy? Żeby nie było zbyt jednostajnie? I tak mu jakoś wyszło?

Z kolei w przytoczonych herbach Schenk von Castell na ani jednym wizerunku nie widnieje na hełmie korona szlachecka

Na naszej tacy mamy jednak hełmy, a znowu ta cecha raczej wskazuje na Schenków.

[jakober]

Witaj Bruno,

pryepraszam, nie miałem przez dłuższy czas dostępu do internetu. Wieczorem, gdy będę miał odrobinę więcej czasu, odpowiem Ci swoje spostrzeżenia, które każą mi akurat w przypadku tego herbu uważać jednak, iż jest to Dęboróg. Przy okazji - udało Ci się znaleźć odpowiedź na temat drugiego herbu?

[Bruno Wątpliwy]

Przeglądałem - okiem laika - niemiecki herbarz, ale bez rezultatu. Oczywiście - mogłem coś przeoczyć.

[jakober]

Witaj Bruno.

Odpowiadając na Twoje wątpliwości chciałbyn najpierw podkreślić to, co już wspomniałem wcześniej - pozwoliłem sobie na odrobinę rozrywki i amatorskich poszukiwań, więc moje zdanie jest po trosze wynikiem tego, co przeczytałem, po trosze własnych obserwacji i przemyśleń. Możliwe zatem, że się mylę, jednak pewne doświadczenie w dwóch przedmiotach, o które ociera się ta zagadka, pomaga mi wyciągnąć pewne wnioski

Moje pierwsze spostrzeżenie co do samego przedmiotu tacy, wynikające z faktu wizerunku dwóch herbów jest takie, że podejrzewam, iż jest to zapis połączenia dwóch rodów szlacheckich (np. na prezencie ślubnym). Jeżeli porządek umieszczenia herbów oparty jest na zasadach blazowania, to tarcza, którą widzimy jako lewą (według zasad - strona prawa) skłonny byłbym uznać za herb rodu ze strony mężczyzny, natomiast tę, którą uważam za Dęboróg - jako herb rodu ze strony kobiety. Opieram to przypuszczenie wyłącznie na zasadzie, iż prawa część tarczy jest najważniejsza i przenosząc to kalką na pozycje obu herbów. Za analogię posługuję się tu też choćby herbem Austro-Węgier.

Moje następne spostrzeżenie co do herbu po lewej stronie (czterodzielnego): gdyby jakość zdjęcia była lepsza (większe powiększenie detalu) można byłoby odczytać barwy pręgowań poszczególnych pól. Tak nie jest, i jedynie na podstawie wzrokowego porównania faktur założyłem kombinację barw złotej i czarnej. Ale co do tego pewności mieć nie mogę (ze względu na wspomnianą jakość). Jednak co mnie zastanawia w tym herbie, to występowanie dwóch hełmów z dwoma koronami szlacheckimi i odmiennymi klejnotami. I tu, znowu opierając się na intuicji, podejrzewam, że mamy do czynienia z herbem rodziny, w której już połączone są dwa rody. Jeżeli zasada blazowania przy herbie czterodzielnym mówi, że najważniejsze jest w nim pole 1, to możemy pokusić się o poszukanie w tym polu "ważniejszej" gałęzi. Jeżeli jest to kombinacja barw złotej i czarnej, to może rzeczywiście musimy szukać wśród rodów niemieckich? Nie wiem, czy w polskiej heraldyce szlacheckiej występowała kombinacja złota z czernią.

Nadal trwam przy zdaniu, że dowolności w szrafurze nie dopuściłby ani arystokrata, ani poważny wytwórca (jubiler). Jeżeli przyjmiemy, że mamy do czynienia z arystokratą, to zleci on wykonanie tacy z herbami jedynie wykonawcy znającemu się na rzeczy, poważanemu i polecanemu wśród arystokratycznych klientów. A taki znałby wagę każdego detalu herbu. A zatem nie dopuściłby się samowoli w szrafurze. Jeżeli mamy do czynienia ze zleceniodawcą z jednego z zachodnich rodów, to tam zasady heraldyki były szczególnie przestrzegane. W polskiej heraldyce np. z klejnotami już pod koniec XV wieku było różnie. Ogólnie - traciły one na znaczeniu (taką opinię przeczytałem w jednym z internetowych blogów o heraldyce - jak wspomniałem: mogę oprzeć się jedynie na tego typu źródłach - to dla mnie nowość i rozrywka ostatnich paru dni. Niemniej w blogu owym przytoczona jest bardzo szeroka bibliografia).

Z pewnej własnej analogii zawodowej wnioskuję też, iż zasada rządząca szrafurą jest zasadą swego rodzaju kodu, w której nie można niczego zmieniać, by nie zmienić istoty przekazu. Barwa w herbie była niezwykle ważna, zatem równie ważny jest jej przekaz graficzny tam, gdzie koloru zastosować nie można. W mojej dyscyplinie, architekturze, tylko jeden określony rodzaj szrafury będzie oznaczał zawsze żelbet, podczas gdy inny konkretny typ szrafury będzie zawsze oznaczał cegłę. To jest abecadło, reguły niezmienne, i w moim przekonaniu tak jest również ze szrafurą w heraldyce. Wyobraźmy sobie, że dowolności dopuszczono by się w przypadku owego herbu czterodzielnego z pręgowanymi polami - byłby niemożliwy do zidentyfikowania dla kogokolwiek kiedykolwiek. Dlatego, mimo iż podchodzę z pozycji amatora, z pełnym przekonaniem twierdzę, iż szrafura jest prawidłowa i że bez uznania tej reguły za wolną od dowolności nie możemy mówić o autentycznym herbie i autentycznej tacy.

Nie bardzo też rozumiem dlaczego heł miałby wskazywać na rodzinę Schenck. Takiego znaczenia hełmu nigdzie nie znalazłem. Z tego natomiast co znalazłem, hełm występuje w heraldyce europejskiej powszechnie, przy czym heł dziobowy obecnie zarezerwowany jest dla herbów mieszczańskich, hełm prętowy - dla szlacheckich. W dobie narodzenia się heraldyki powszechny był hełm garnkowy, później pojawił się hełm kubłowy. W herbie na konkretny ród wskazywała przede wszystkim tarcza - figury i barwy na niej. Nie hełm.

Herbu drugiego póki co nie mogę też na razie zidentyfikować. Brak 100% informacji co do barw utrudnia poszukiwania (na poziomie absolutnie amatorskim, oczywiście).

Edytowane 27 Maj 2015 przez jakober

[jakober]

Wydaje mi się, iż namierzyłem drugi herb. Kierując się przesłanką o niemieckim pochodzeniu przedmiotu z herbem szukałem najpierw wśród rycerstwa i szlachty. Przeczytałem jednak parę informacji o herbach czterodzielnych i zasadach lub okolicznościach ich powstawania. Tak trafiłem na niemieckie herby biskupie i książęce. Przeanalizowałem niemieckie stopniowanie tytułów szlacheckich i sięgnąłem po tytuł następny po Ritter, Edler, Herr czyli do szuflady z Freiherr ("Wysokourodzony") i Baron. I bingo! Oto znaleziony przeze mnie herb, podobny do tego z tacy:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fb%2Fbe%2FF%2525C3%2525BCrstenberg-Grafschaft.png%2F220px-F%2525C3%2525BCrstenberg-Grafschaft.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FF%25C3%25BCrstenberg_%28westf%25C3%25A4lisches_Adelsgeschlecht%29&h=315&w=220&tbnid=5jRam-0DmnfK2M%3A&zoom=1&docid=Ne4pl7uEc-rVFM&ei=v-RuVYeqNsryUI6mgvgE&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=3383&page=1&start=0&ndsp=54&ved=0CJ4BEK0DMCg

Wygląda zatem, iż w przypadku drugiego herbu mamy do czynienia z herbem rodu von Fürstenberg po połączeniu ich rodu z rodem Herren von Grafschaft.

Szrafura złota w obu przypadkach jak najbardziej się pokrywa ze sobą. Ta szrafura, którą uznałem, ze względu na słabą jakość zdjęcia, za odwzorowanie czerni, w rzeczywistości może być czerwienią. Hełmy jak i klejnoty w obu przypadkach również się pokrywają.

Wysokie ustawienie rodu moim zdaniem jeszcze bardziej eliminuje możliwość dowolności w szrafowaniu. To znaczy, że w przypadku drugiego herbu mamy do czynienia z herbem Dęboróg, lub bardzo podobnym, również w kolorystyce, herbem innego rodu w Niemczech. By być pewnym, sprawdzę to jeszcze. Można też sprawdzić szukając okoliczności, w jakich oba herby mogły pojawić się razem na jednej tacy. Czy był taki ślub (jak podejrzewam powód) czy może jakaś inna okoliczność?

[jakober]

Wydaje mi się, iż namierzyłem drugi herb. Kierując się przesłanką o niemieckim pochodzeniu przedmiotu z herbem szukałem najpierw wśród rycerstwa i szlachty. Przeczytałem jednak parę informacji o herbach czterodzielnych i zasadach lub okolicznościach ich powstawania. Tak trafiłem na niemieckie herby biskupie i książęce. Przeanalizowałem niemieckie stopniowanie tytułów szlacheckich i sięgnąłem po tytuł następny po Ritter, Edler, Herr czyli do szuflady z Freiherr - "Wysokourodzony" lub po prostu baron. I bingo! Oto znaleziony przeze mnie herb, podobny do tego z tacy:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fb%2Fbe%2FF%2525C3%2525BCrstenberg-Grafschaft.png%2F220px-F%2525C3%2525BCrstenberg-Grafschaft.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FF%25C3%25BCrstenberg_%28westf%25C3%25A4lisches_Adelsgeschlecht%29&h=315&w=220&tbnid=5jRam-0DmnfK2M%3A&zoom=1&docid=Ne4pl7uEc-rVFM&ei=v-RuVYeqNsryUI6mgvgE&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=3383&page=1&start=0&ndsp=54&ved=0CJ4BEK0DMCg

Wygląda zatem, iż w przypadku drugiego herbu mamy do czynienia z herbem rodu von Fürstenberg po połączeniu go z herbem von Grafschaft. Przedstawiony jest on u dołu zlinkowanej strony. Jego opis (w wolnym tłumaczeniu):

"Herb barona z 1660 roku jest czterodzielny: w polu 1 i 4 herb rodowy, 2 i 3 na złocie dwa czerwone słupy (wymarłego rodu von Grafschaft). Dwa hełmy ze złoto-czerwonym labrem, po prawej hełm rodowy, na lewym [w klejnocie] dwa czerwone (lub złote) rogi bawole z zatkniętymi na końcach piórami pawimi (po rodzie Grafschaft)."

Szrafura złota w obu przypadkach jak najbardziej się pokrywa ze sobą. Ta szrafura, którą uznałem, ze względu na słabą jakość zdjęcia, za odwzorowanie czerni, w rzeczywistości może być czerwienią. Hełmy jak i klejnoty w obu przypadkach również się pokrywają.

Wysokie ustawienie rodu moim zdaniem jeszcze bardziej eliminuje możliwość dowolności w szrafowaniu. To znaczy, że w przypadku drugiego herbu mamy do czynienia z herbem Dęboróg, lub bardzo podobnym, również w kolorystyce, herbem innego rodu w Niemczech. By być pewnym, sprawdzę to jeszcze. Można też sprawdzić szukając okoliczności, w jakich oba herby mogły pojawić się razem na jednej tacy. Czy był taki ślub (jak podejrzewam powód) czy może jakaś inna okoliczność?

[jakober]

I oto doszedłem do rozwiązania zagadki w całości Pozwólcie, że podam na końcu a przedtem w miarę krótko opiszę, bo wciągnęła mnie ta zabawa

Szukając dalej w rodzinie Fürstenberg doszedłem do pruskich grafów von Fürstenberg w dwóch liniach: Graf von Fürstenberg-Stammheim (graf Franz Egon von Fürstenberg-Stammheim od 1840) oraz Graf von Fürstenberg-Herdringen (graf Franz Egon Ludwig von Fürstenberg-Herdringen od 1843). Jedynym synem i spadkobiercą grafa Franza Egona Ludwiga von Fürstenberg-Herdringen był Engelbert Egon von Fürstenberg-Herdringen. Urodził się w 1850 roku w Herdingen gdzie też zmarł w 1918. Do niego właśnie należy prawy herb na tacy Skąd ten wniosek co do konkretnej osoby?

Żoną Engelberta Egona była Maria Pia von Praschma zu Bilkau. Tytuł barona Prażma von Bilkov nadany został rodowi Prażma (wywodzącemu się z Belkow - Bilkau - na Morawach) w 1625 roku przez cesarza Ferdynanda II. Jako ciekawostka - ród Prażma władał od połowy XVII wieku Rybnikiem, w XVIII wieku osiadł na zamku w Niemodlinie. W 1869 roku Maria Pia urodziła się w Niemodlinie w domu Praschma zu Bilkau.

Herb grafa Praschma barona von Bilkau to w błękitnym polu złote poroże jelenie A zatem nie Dęboróg, choć w szrafurze oba te herby mogą być do siebie łudząco podobne. Jednak fakt ślubu Engelberta Egona z Marią Pią zdaje się być w tej zagadce decydujący

Herby na tacy przedstawiają herb rodu Fürstenberg z linii Fürstenberg-Herdingen oraz herb rodu Praschma zu Bilkau a taca, z dużą dozą prawdopodobieństwa graniczącą z pewnością, należała do małżeństwa Engelberta Egona i Marii Pii. Maria Pia zmarła w Herdingen w 1959 roku.

Edytowane 3 Czerwiec 2015 przez jakober

[Bruno Wątpliwy]

Pozostaję pod wrażeniem i gratuluję, bo to chyba właściwy trop.