Skąd wiadomo, że są Germanami ?

[Ulf]

Cegłówka nie jest konieczna, wystarczy, że uznał, iż opłaca mu się, albo z jakiś powodów musi/powinien być kimś innym, niż się urodził. Nie spotykamy takich sytuacji w historii świata?

Mogę prosić o przykład takiej sytuacji wśród German ? Tylko ta osoba musi być uznawana za Germana przez innych German. I jeszcze tak na marginesie, czyli Mieszko mógł być Germanem ? no bo przecież mógł stwierdzić, że opłaca mu się być Słowianinem i nim został :thumbup:

Temat w tej postaci chyba rzeczywiście stracił sens, bo trudno uznać za jego sensowną podstawę obsesyjne fascynowanie się procentem germańskiej krwi u Germanów, aczkolwiek chyba zamykanie jest przedwczesne.

Nie fascynuję się obsesyjnie procentem germańskiej krwi u Germanów, próbuję tylko zaprzeczyć temu, że Germanin może nie mieć kropli germańskiej krwi, bo jeśli by tak było, to możemy powiedzieć, że Germanie to nie Germanie, no bo skąd pewność, że Germanie to Germanie skoro nie muszą mieć germańskiej krwi ? równie dobrze mogą być to Hunowie, którzy przyjęli nazwę po starym plemieniu zamieszkującym te tereny. Wysp nie najechały plemiona germańskie tylko Hunowie pod nazwą Sasów, Anglów i Jutów. Nikt nie udowodni mi, że np. Widukind lub Albrecht Niedźwiedź nie mieli germańskiej krwi. Podkreślam, to nie jest obsesja.

A tak poza tym, o zamykaniu tematów decydują moderatorzy danego działu.

Ja tylko proponuję zamknięcie tematu. Propozycje są chyba dozwolone ? Ja nie widzę sensu ciągnięcia tego tematu, ponieważ sugeruje się tu, że Germanie to niekoniecznie Germanie, mózg [... ciach].

Na sam koniec chciałbym dodać, że nie będę już odpowiadał w tym temacie, według mnie np. Albrecht Niedźwiedź miał germańską krew, a według innym mógł być nawet czystym Żydem, każdy może myśleć co chce i nikomu tego zabronić nie można.

Jeszcze raz chciałbym podziękować wszystkim za dyskusję, niejednokrotnie poprawiała mi ona humor Jeszcze raz dziękuję i do widzenia.

[Furiusz]

Mogę prosić o przykład takiej sytuacji wśród German ? Tylko ta osoba musi być uznawana za Germana przez innych German.

W drugą stronę już to mogło zadziałać oto Cezar, O wojnie galijskie, I.1 pisze, że - Z nich wszystkich najdzielniejsi są Belgowie, ponieważ mieszkają najdalej od kultury (...) a poza tym sąsiadują z mieszkającymi za Renem Germanami, z którymi prowadzą ustawiczną wojnę.

Sugeruje tu dość wyraźnie, że Belgowie i Germanie to nie to samo.

Ten sam Cezar jednak w II.4 (...) większość Belgów jest germańskiego pochodzenia i już dawno temu przekroczyli Ren i ze względu na żyzne po tej stronie ziemie osiedlili się tu, a galów zamieszkujących te tereny wygnali.

Tu już widzi w Belgach wyraźnie lud pochodzenia germańskiego. Cezar owych Belgów znał - wojował z nimi i to całkiem udanie. Jak więc z nimi było?

No właśnie - dziś przyjmuje się, ze to lud pochodzenia germańskiego który się zlatenizował.

Pewne zmiany mentalności i postrzegania samego siebie są możliwe - dlatego bezpieczniej mówić o tym, że grupa xyz była germańskiego pochodzenia (tudzież jej trzon stanowiła ludność germańska/germańskiego pochodzenia) a w przypadku pojedynczych ludzi - no cóż problem jest większy i konieczność zachowania ostrożności (i odpowiedniej metodologii) większa.

Może polecę jeszcze tekst śp prof. Kolendo J. Kolendo, Pojawienie się pojęcia Germanów w czasie powstania Spartakusa [w:] Świat antyczny i barbarzyńcy. Teksty, zabytki, refleksja nad przeszłością, t.1, Warszawa 1998, s. 85-93

[Bruno Wątpliwy]

Germanów, próbuję tylko zaprzeczyć temu, że Germanin może nie mieć kropli germańskiej krwi, bo jeśli by tak było, to możemy powiedzieć, że Germanie to nie Germanie, no bo skąd pewność, że Germanie to Germanie skoro nie muszą mieć germańskiej krwi ?

Ja już się poddaję, gdyż to już trochę za wysoki poziom abstrakcji, jak na moją skromną osobę. .

Jest oczywiste, że plemiona germańskie zasadniczo wyróżniały się pochodzeniem etnicznym od innych. Językiem, obyczajami itp. Oczywiście, dla postronnych obserwatorów (np. rzymskich) nie zawsze musiało być to jednoznaczne.

Natomiast w tyglu narodów, którym była Europa, twierdzenie, że Germanin musiał - w każdym przypadku - posiadać określony procent krwi germańskiej - to aberracja. Germanie, tak jak Słowianie, ludy ugrofińskie, tureckie itp. w czasie swoich wędrówek musiały wchodzić w rozmaite interakcje z innymi ludami. Interakcje polegające także na tym, że wchłaniały grupy ludzi i pojedyncze osoby o innym pochodzeniu etnicznym.

I jeszcze tak na marginesie, czyli Mieszko mógł być Germanem ?

Czy Mieszko był Germaninem - nie wiem, wiem, że jest taka teoria, moim zdaniem dyskusyjna. Podobne przypuszczenia dotyczą Ruryka. Który bywał - u różnych badaczy - i Słowianinem, i Waregiem, i Finem.

Naprawdę? Ten przykład (oraz Warmii i Mazur) zaczerpnąłem z jakiegoś artykułu na temat wędrówek ludów z RA. Nigdy oczywiście tego nie weryfikowałem ale wydawało mi się rozsądne, że małe grupki na terenach post-niemieckich a pod kontrolą Armii Czerwonej (tudzież sił z nią powiązanych) przetrwały.

Niemcy na północy Prus Wschodnich, przypadłych ZSRR, rzeczywiście w pewnej liczbie pozostali po wojnie (ich liczbę 1 września 1945 szacowano na ok. 174.000), ale w następnych latach zostali z obwodu kaliningradzkiego całkowicie usunięci. Główna fala transportów do Niemiec to 1948 rok. „Końcowy akord wysiedleń nastąpił 7 stycznia 1950 roku, kiedy to ostatnich sześć osób wyjechało z Królewca. Od tej pory obwód kaliningradzki (…) był krajem bez Niemców”. A. Kossert, Prusy Wschodnie. Historia i mit, s. 313 (zob. także dane - 174.000 - na s. 308).

Natomiast, na rosyjskiej stronie w Wikipedii, jest mowa, że ostatnia grupa 193 osób wyjechała do NRD w maju 1951 r. Tamże, nieco inne dane odnośnie do ogólnej liczebności Niemców.

Sporo na ten temat czytałem, ale nie znalazłem jakiejkolwiek relacji, aby pozostała chociażby jedna osoba z dawnych, niemieckich mieszkańców.

Natomiast Niemcy (z głębi ZSRR) jednak z czasem zaczęli pojawiać się w obwodzie. Paradoksalnie pierwszy pojawił się tam niedługo po utworzeniu obwodu. Był to komunista, rodowity kolończyk, emigrant z Niemiec do ZSRR (R. Jacquemien). Kossert, dz. cyt., s. 313.

Nie były to jednak duże liczby. Na przykład w latach sześćdziesiątych przybyło do Kaliningradu kilkuset Niemców z Kazachstanu. T. Jasiński, Historia Królewca, Olsztyn 1994, s. 267.

W 1989 roku w obwodzie Niemców było 200, na 930.000 mieszkańców. T. Lebioda, Niemcy rosyjscy w polityce RFN na tle ich znaczenia w Rosji i relacjach niemiecko-rosyjskich 1763-2003, Wrocław 2004, s. 314

Były nawet pomysły, na przełomie lat 80. i 90., aby osiedlać tam Niemców z głębi z ZSRR, głównie Nadwołżańskich, ale w sumie niewiele z tego wyszło. Szacuje się, że przybyło tam ok. 6 do 10.000 osób. Zob. T. Lebioda, dz. cyt., s. 314. Zob. także np. uwagi w: A. Maryański, Litwa – Łotwa -Estonia, Warszawa 1993, s. 95-96.

Zgodnie ze spisem z 2010 roku w obwodzie jest 7349 Niemców, czyli 0,8% ludności. LINK - dane ze spisu. W swej masie to nie potomkowie dawnej ludności, tylko przybysze z głębi ZSRR.

Inna nieco była historia dawnych Kłajpedzian, mieszkających po wojnie w Litewskiej SRR. Po wojnie ostało się tam ich 12.000, z czego 10.000 Litwinów. Przypuszczać należy - że ok. 2.000 to Niemcy. Warto jednak pamiętać, że identyfikacja tamtejszych Litwinów jest kwestią złożoną - w dużej mierze przypomina problem mazurski, z którym borykała się Polska.

W każdym razie, główna fala wychodźstwa do Niemiec nastąpiła z regionu Kłajpedy w latach 1958-1960 (na podstawie niemiecko-radzieckiego układu o repatriacji z 8 kwietnia 1958 roku). Wyjechało wówczas 6.000 osób. Zob. P. Łossowski, Kłajpeda kontra Memel, Warszawa 2007, s. 213-214. Kossert, dz. cyt, s. 339, pisze o 8.000 wyjazdów.

Biorąc to pod uwagę, ewentualne późniejsze wyjazdy do Niemiec, można jednak założyć, że w regionie Kłajpedy żyje trochę dawnych mieszkańców i ich potomków. Kossert pisze, że w 1994 roku było tam 4.804 członków gmin luterańskich (a z grubsza tą grupę można uznać za potomków dawnych mieszkańców), „nowi Litwini” w Kłajpedzie to zasadniczo katolicy. Istnieją stowarzyszenia niemieckich Kłajpedzian i szkoła niemiecka. Kossert, dz, cyt., s. 339-340. Ale to wszystko kropla (Niemcy i luterańscy Litwini) w morzu nowych litewskich i rosyjskojęzycznych mieszkańców Kłajpedy, osiedlonych tam po drugiej wojnie.

[Ulf]

Miałem już nie pisać w tym temacie, ale niestety mój nowy temat został zamknięty i muszę złamać swoje postanowienie. Przekopiuję tutaj treść:

Nie tak dawno myślałem, że każdy z Germanów jest w jakimś tam stopniu spokrewniony z tymi pierwotnymi, ale po przemyśleniu argumentów innych forumowiczów przekonałem się, że nie. Przecież np. pierwsi Germanie nie mieli wśród przodków innych Germanów (to logiczne). Teraz mam pytanie, skąd wziął się pomysł, że np. Olof Skötkonung, Widukind i wiele innych znanych Germanów są pochodzenia germańskiego? Dlaczego kiedyś spierali się o pochodzenie Mieszka? Przecież Mieszko mógł być z pochodzenia Hunem i nie mieć nawet procenta wspólnych genów z Germanami lub Słowianami. Skąd wzięło się głupie przekonanie, że np. Ynglingowie są pochodzenia germańskiego? Poważnie pytam, skąd się historykom takie głupoty wzięły?

Moim zdaniem temat różni się od pierwszego.

[secesjonista]

A jakie to konkretnie głupoty historyków wchodzą w zakres zainteresowań?

Bo na razie to Ulf przedstawia dość głupie wnioski wyciągnięte z wypowiedzi innych.

[Furiusz]

Strasznie skaczesz z jednej skrajności w drugą. Widzisz odpowiedź na Twoje pytanie tkwi w czymś co już tu padło parę razy. Samoidentyfikacja albo innymi słowy czym jest bycie Germaninem. Jeśli Germanina chcesz definiować li tylko przez genetykę czy coś podobnego to jeszcze parę razy się zdziwisz. Etnos to pewien konstrukt w którym miesza się genetyka, pochodzenie, język, kultura etc.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Sporo na ten temat czytałem, ale nie znalazłem jakiejkolwiek relacji, aby pozostała chociażby jedna osoba z dawnych, niemieckich mieszkańców.

Mała korekta w ramach kaliningradzkiego OT. Przypadkiem trafiłem na końcówkę programu telewizyjnego o Prusach Wschodnich. Niestety, nie pamiętam tytułu, ani kanału (Planete, Viasat History?). W każdym razie trafiłem. I był w nim wywiad ze starszą panią. Niemką, która po wojnie wyszła za mąż za radzieckiego lekarza wojskowego. I pozostała w obwodzie kaliningradzkim (dokładnie chyba w Tylży-Sowiecku). Także po śmierci męża, z którym przeżyła wiele lat (o decyzji swojej powiedziała, że jej nie żałuje).

 

Także nawet tam - w warunkach całkowitej wymiany ludności - wyjątki się zdarzały. Przynajmniej jeden.