Dominacja europejska

[Furiusz]

Nowy wątek - Państwo - czym jest?, myślę, ze można tutaj kontynuować dalsze rozważania na temat kwestii tego czym jest państwo jako takie.

[jancet]

Nie posiadam dostatecznej wiedzy na temat historii krajów czy regionów na świecie, by powiedzieć stanowczo, że któryś ze współczesnych częściowo lub w całości nigdy nie był zależny od krajów europejskich. Intuicyjnie szukałbym w skrajnie wschodnich prowincjach Turcji, jak np. Wan. Ale, choć ten kierunek wydaje mi się logiczny, nie mając wystarczającej wiedzy pewnie bym się mylił.

Ależ wal śmiało. Wbrew temu, co czasem piszesz, naprawdę niewielu tu zawodowców. Gdzie jest to Wan? Dlaczego Wan? Napisz.

[secesjonista]

Część wpisów tyczących się bardziej okresu starożytności zostało wydzielonych w odrębny temat:

forum.historia.org.pl - "Pojęcie "państwo" - próba definicji"

[jakober]

Prowincja Wan leży na pograniczu Turcji i Iranu. To serce starożytnego państwa Urartu (czy też Ararat albo Królestwa Wan) z okolic IX w. p.n.e. Ten region (okolice miasta Wan i jeziora Wan) uważa się za kolebkę cywilizacji ormiańskiej. Przez kilka wieków przewijali się tam Asyryjczycy, Scytowie, na dłużej zawitali Persowie. Niestety, i tam dotarł Aleksander Wielki i przez jakieś 100 lat rządzili Salaucydzi, aż do powstania Królestwa Armenii. Na bardzo krótko region ten znalazł się w granicach Bizancjum. A potem byli już tylko Arabowie, królestwo Waspurakan, Seldżucy, Mongołowie i wreszcie Turcy Osmańscy. Od XVI w. Wan leży praktycznie cały czas w granicach Turcji.

Nie wiem, czy jak na tak długą historię tego kraju (mam na myśli region Wan) krótki przerywnik w postaci czy to Aleksandra czy to Bizancjum (to ostatnie raptem 12 lat w odniesieniu do niemal 3 tys. lat historii) można uznać za dominację europejską. Podobne wahania można by mieć pewnie jednak i do innych krajów na świecie, więc podrzucam tylko jako propozycję.

[jancet]

Bardzo ciekawe. Czy - tak po dzisiejszemu - owemu Wan nie dopowiada dzisiejszy Kurdystan?

Znam paru Kurdów, znaczy o tyle, że mówiliśmy sobie "dzień dobry", a raz czy dwa podaliśmy sobie ręce. Słyszałem, jak z jeden z nich z oburzeniem reagował na nazwanie siebie "Arabem". Oraz jak mówił, że choć jest Kurdem, to Polska jest jego jedyną, prawdziwą ojczyzną.

Ważne jest, że jest to pewien specyficzny fragment świata.

[Furiusz]

Bardzo ciekawe. Czy - tak po dzisiejszemu - owemu Wan nie dopowiada dzisiejszy Kurdystan?

Tak i nie. Kurdowie na zachodzie sięgają aż po źródła Eufratu, na północy po granice z Gruzja, na wschodzie aż po Bakhtaran w Iranie a na południu po Mosul. W Iranie władze ich przesiedlały stąd np znaleźli sie na wschodzie kraju też, no cóż nieudany bunt pod koniec DWS. dziś z tego co się orientuje to podobno całkiem nieźle się im w Iranie wiedzie - burmistrz Teheranu to Kurd (Mohammad Bagher Ghalibaf), choć co oczywiste ci co porywają sie na zbyt wiele kończą źle.

Ich pochodzenie to jeszcze dziwniejsza sprawa - generalnie Kurd w perskim znaczy tyle co nomada. Na tej chyba bazie zakłada się ich heterogeniczne pochodzenie z dominującą rolą elementów irańskich (Medów).

[jakober]

Raczej nie można powiedzieć, że Urartu (w staroperskim „Armenia”) i Kurdystan to ta sama kultura. Chociaż dziś w Wan większość stanowią Kurdowie. Ale jest to w dużej mierze skutkiem rzezi i wysiedleń Ormian w 1915 roku w Imperium Osmańskim.

Urartu rozwinęło się wokół jeziora Wan, ze stolicą w Wan (z urartyjskiego Biaina, znanego też pod nazwą Tuszpa), podczas gdy kultura Kurdów (jedną z nazw ich państwa było Kardun w języku pachlawi) rozwijała się na południe i południowy wschód od jeziora Wan i od Tygrysu, w pobliżu jeziora Urmia.

Znalazłem w wikipedii, szukając pod różnymi hasłami,parę map, między innymi tą przedstawiającą ten rejon w czasach Aleksandra Wielkiego. Tutaj widać Armenię wokół jeziora Wan i miasto Tuszpa, a także państwo Kurdów opisane jako Karduchi:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Alexander_den_stores_rike%2C_Nordisk_familjebok.jpg

Te dwie krainy raz znalazły się w granicach jednego państwa razem – w Królestwie Armenii za panowania Artaksydów. Później kraj Kurdów znalazł się w strefie wpływów Imperium Rzymskiego.

Szperając dalej doszedłem do tego, że za Trajana Tuszpa wraz z Królestwem Armenii stało się prowincją Rzymu. Po jego śmierci, przez 200 lat, region był areną walk między Rzymem a Partią, później imperium Sasanidów. Mozna to też, niestety, uznać za wpływ europejski w tym regionie...

W IV w. Armenia została podzielona między Bizancjum i Imperium Sasanidów i cały region swokół jeziora Wan przypadł tym drugim.

W VII wieku Bizancjum jeszcze na chwilę zawitało na wschodnim brzegu jeziora (owe 12 lat). Potem już tak bezpośrdenich wpływów Europy nie było.

Ten region wydał mi się jednym z możliwych do wskazania jako miejsce, gdzie europejskiej dominacji nie było. Odpowiedź była raczej wynikiem analizy tego, co uznaliście za europejskie a co nie, co za dominację, co za kraj, jak okresliliście Turcję. Po zebraniu tego wszystkiego logicznym wydało mi się miejsce, które wykraczało poza zbiór wspólny Imperium Osmańskiego i Bizancjum, było jednoczesnie dostatecznie daleko od Rosji jak i wpływów europejskich na Bliskim Wschodzie. Imperium Osmańskie wydało mi się dobrym gwarantem odcięcia jakiegoś regionu od europejskiego szału kolonizacyjnego. Tak znalazłem jezioro Wan i Urartu. Jak jednak widać, po dalszym zgłębieniu historii tej krainy, nawiedzanemu w starozytności raz po raz, z reguły na krótko ale gwałtownie, przez cywilizacje z Europy.

Edytowane 5 Marzec 2015 przez jakober

[Furiusz]

Poza wymienionymi tereny te na krótko zdobywał też Neron czy Lukullus w pogoni za władca Armenii. Warto jednak nadmienić, że w zasadzie do czasów Tigranesa tereny te były pod władzą Seleucydów. Dla przykładu twórce dynastii z której wywodził się wspomniany Tigranes II Wielki - Artaxiasa I mianował Antioch III Wielki. Dopiero w wyniku nacisku rzymskiego i klęski Seleucydów w starciu z nimi Armenia stała się realnie niezależna.

[jancet]

Raczej nie można powiedzieć, że Urartu (w staroperskim „Armenia”) i Kurdystan to ta sama kultura.

Jestem konsekwentny i nie chodziło mi o kulturę, ale jedynie o terytorium. Otrzymane odpowiedzi wyczerpują kwestię - dziękuje.

[secesjonista]

(...)

Europejskość jest złożona, ale tak dla potrzeb furiuszowego pytania wystarczyłoby przyjąć, że państwem europejskim jest państwo, w którym językiem urzędowym jest język europejski. Myślę, że z pojęciem "język europejski" jakoś damy sobie radę, nawet jeśli włączymy w krąg naszych rozważań karakaczański i zyriański.

Mógłby być kłopot z Maltą.