Dominacja europejska

[Furiusz]

Nurtuje mnie jedno dziwne pytanie - czy jest na świecie jakiś kraj który nigdy w swoich dziejach nie zaznał dominacji europejskiej czy to w formie kolonialnej czy jak w Chinach faktycznej władzy politycznej mimo istnienia lokalnych struktur władzy?

[jakober]

Nurtuje mnie jedno dziwne pytanie - czy jest na świecie jakiś kraj który nigdy w swoich dziejach nie zaznał dominacji europejskiej czy to w formie kolonialnej czy jak w Chinach faktycznej władzy politycznej mimo istnienia lokalnych struktur władzy?

Cześć, fajne to forum. Od jakiegoś czasu sobie przeglądam dyskusje, w końcu, jakoś się przemogłem i zarejestrowałem To kestią przywitania.

Co do pytania, to wydaje mi się ono dość trudne. Trudne w zapanowaniu nad mnogością możliwych interpretacji

Co mianowicie oznacza "kraj"? Krainę, państwo, zakres wpływów jakiejś dynastii? Czy np. Chiny, o których piszesz, można w konkretnym okresie historcznym, do którego się odnosisz, rozpatrywać w kategoriach kraju?

Co oznacza "nigdy w swoich dziejach"? Czym są dzieje kraju? Sprawa stosunkowo jasna, gdy chodzi o jakiś konkretny wycinek globu, krainę, region. Ale, jeśli weźmie się do tego kulturę, handel, dyplomację, itp, to kraj jawi się nie zastygłym monolitem, lecz pulsującą substancją w otoczeniu innych takichże samych, siłą rzeczy, przenikających się często i od siebie zależnych.

Co w takim kontekście oznacza "dominacja europejska"? Czym jest sama dominacja w tym stwierdzeniu. Czy już, dajmy na to, wpływ jest dominacją? I czym jest jej europejskość? Europejskość sama w sobie jest tak złożona, że nie umiemy nawet jednoznacznie i precyzyjnie określić jej cech i granic. Czy np. Turcja jest krajem europejskim? A na ile np. coś co funkcjonuje pod ogólnym hasłem "starożytna Grecja" było europejskie? Co o tym decyduje?

I w końcu co kryje się pod "jest"? Tu w zasadzie wąż połyka własny ogon, bo w zależności od tego, co zrozumiemy przez "kraj", owo "jest" będzie oscylować między teraźniejszością a czasami minionymi. A tym samym i kulturami, cywilizacjami minionymi, które w swej własnej perspektywie mogły być krajami.

Więc to dość trudne pytanie, bo odpowiedzi mogą sprowadzać się do udowadniania, że coś było krajem, że coś było lub nie było europejskie i że coś nad czymś dominowało.

[jancet]

Serdecznie witamy !

(Liczby mnogiej użyłem nie dlatego, abym uzurpował sobie prawo do reprezentowania Forum, ale dlatego, że w moim głębokim przekonaniu jeszcze ktoś, oprócz mnie, tę serdeczno-powtalność odczuwa, zaś napisać "serdecznie witam!" byłoby jeszcze gorzej).

Przyznaję, że nie odczuwałem trudności odpowiedzi na pytanie Furiusza. Intuicyjne zrozumienie użytych przez niego pojęć wydawało mi się wystarczające. Chociaż...

Co mianowicie oznacza "kraj"? Krainę, państwo, zakres wpływów jakiejś dynastii?

Może "terytorium dostatecznie duże, ludne i zasobne, aby ukształtowały się na nim lokalne struktury władzy politycznej".

Czy np. Chiny, o których piszesz, można w konkretnym okresie historycznym, do którego się odnosisz, rozpatrywać w kategoriach kraju?

Jasne, w każdym okresie historycznym Chiny były wystarczająco duże . Natomiast jakaś wioska w górach czy w dżungli (najlepiej w górskiej dżungli), do której "biali" nie dotarli, nie będzie "krajem" w tym zrozumieniu. Problem słowa "jest" też znika.

Co oznacza "nigdy w swoich dziejach"? Czym są dzieje kraju? Sprawa stosunkowo jasna, gdy chodzi o jakiś konkretny wycinek globu, krainę, region.

Skoro wg mnie chodzi właśnie o wycinek globu, to sprawa jest jasna, a nigdy znaczy nigdy. "W swoich dziejach" jest niepotrzebne.

[...]I czym jest jej europejskość? Europejskość sama w sobie jest tak złożona, że nie umiemy nawet jednoznacznie i precyzyjnie określić jej cech i granic. Czy np. Turcja jest krajem europejskim? A na ile np. coś co funkcjonuje pod ogólnym hasłem "starożytna Grecja" było europejskie?

Europejskość jest złożona, ale tak dla potrzeb furiuszowego pytania wystarczyłoby przyjąć, że państwem europejskim jest państwo, w którym językiem urzędowym jest język europejski. Myślę, że z pojęciem "język europejski" jakoś damy sobie radę, nawet jeśli włączymy w krąg naszych rozważań karakaczański i zyriański.

Zatem Turcji nie uważam za kraj europejski, ale - zajmujące w swoim czasie bardzo podobny obszar - Cesarstwo Bizantyńskie jak najbardziej tak. Podobnie jak USA czy Nowa Zelandia.

Co w takim kontekście oznacza "dominacja europejska"? Czym jest sama dominacja w tym stwierdzeniu. Czy już, dajmy na to, wpływ jest dominacją?

Z tym jest większy kłopot. "Wpływ", nawet bardzo silny, nie jest jeszcze dominacją. Dominacja to jednak pojęcie prawne, czyli może wynikać z jakiegoś traktatu, istotnie ograniczającego suwerenność, albo faktycznego sprawowania władzy, zdobytej siłą.

Najwięcej wątpliwości budzą we mnie stany przejściowe, krótkotrwałe okupacje czy też sytuacje, gdy część miejscowych struktur politycznych uznało europejską władzę, a część zaś nie.

W każdym razie ciekawe było udzielanie samemu sobie wyjaśnień, jak ja rozumiem pewne pojęcia, które zdały mi się intuicyjnie oczywiste, a okazały się dość złożone.

Wracając do pytania, które zadał Furiusz.

Najmocniejszym kandydatem wydaje mi się Arabia Saudyjska. Dyskusja nad stopniem zależności od Turcji nie ma tu sensu, natomiast po rozpadzie Imperium Osmańskiego Saudowie, aczkolwiek na ogół utrzymywali dobre stosunki najpierw z Wielką Brytanią, a potem z USA (nie bez wyjątków, vide kryzys energetyczny z lat 70-ych), ale trudno tu mówić o dominacji.

Poważnie zastanowiłbym się nad Koreą, jedną i drugą. Niby w każdej latami stały wojska mocarstw "europejskich", ale czy był to jeszcze sojusz, czy już dominacja polityczna, to pytanie dla lepszych ode mnie znawców tematu.

Można pomyśleć nad Tybetem. Wprawdzie cesarz chiński był w swej polityce zdominowany przez państwa europejskie, ale z kolei w tym czasie władza cesarza nad Tybetem była dość iluzoryczna. Brytyjczycy przejściowo zajęli stolicę i jakoś dogadali się z "rządem tybetańskim", co można by uznać za dominację, ale dalajlama tego nie uznał i udał się na emigrację. Więc raczej bym to uznał za usiłowanie narzucenia europejskiej dominacji, niż za stan faktyczny.

Mam wątpliwości także do Afganistanu. Wprawdzie można mówić o kilkunastoletniej dominacji brytyjskiej, ale zdaje się, że z tą dominacją to było tak jak z władzą Króla z "Małego Księcia" (jeśli ktoś nie czytał lub nie pamięta, że czytał, to przypomnę, że Król był władcą absolutnym, ponieważ zawsze rozkazywał, aby stało się to, co i tak by się stało). Np. ponieważ Afgańczycy raczej niechętni byli gniciu w europejskich okopach ani nawet walce przeciw Turcji w Iraku, to Brytyjczycy przezornie zarządzili, aby Afganistan pozostał krajem neutralnym podczas I wś. ZSRR zaś uzależniła od siebie Kabul, ale nigdy nie opanowała całego terytorium, podobnie jak obecnie USA z sojusznikami.

Tym kolegom, którzy nie uznają Bolszewii za element europejskiej cywilizacji, podpowiem jeszcze Mongolię i Ujgurię.

[secesjonista]

Nie wiem skąd pomysł, że "dominacja" to pojęcie prawne?

[jancet]

Nie wiem skąd pomysł, że "dominacja" to pojęcie prawne?

Secesjonisto, nie podoba Ci się to, jak ja zrozumiałem użyte przez Furiusza określenia, to napisz, jak Ty je zrozumiałeś. Nie ma sprawy, nie upieram się przy swoim zrozumieniu. Ale nie każ mi się z niego tłumaczyć - toć napisałem wyraźnie, że było intuicyjne.

A może coś na temat tego, o co spytał Furiusz?

[secesjonista]

Nie będę oryginalny , wskazałbym na Tybet.

Ani krwawa wyprawa Francisa Younghusbanda, ani traktat pomiędzy Rosją a Anglią (z 1904 r.), ani wreszcie traktat z Simli (1914 r.) nie zmieniły w zasadzie nic w strukturze społecznej, kulturze, ośrodkach władzy w tym kraju.

[Furiusz]

Generalnie Jancet przedstawił to o co mi chodziło dość dobrze - nie idzie mi o jakieś ścisłe rozważania bo i obszar zbyt gigantyczny. Ja się zastanawiałem nad Liberią - podobno zbyt biedna by zainteresowała Europę i dlatego nigdy nie była kolonia ani niczym takim - z drugiej strony wszak to kraj w którym Amerykanie osiedlali wyzwolonych murzynów. Sam więc nie wiem jak to zaklasyfikować.

[jakober]

@jancet, dziękuję Ci bardzo za odpowiedź, tym bardziej, że rodzi kolejne pytania Wybaczcie mi, że od pytań zaczynam, ale to dlatego, że chcę się więcej dowiedzieć

Niby intuicyjnie można odpowiedzieć na pytanie Furiusza, ale kiedy pada jakaś definicja, rodzi się drobne "ale"...

Może "terytorium dostatecznie duże, ludne i zasobne, aby ukształtowały się na nim lokalne struktury władzy politycznej".

Niby definicja konkretna, tylko czy nie macie wrażenia, że jest to jedna z możliwych definicji początku kraju? Bo co dalej? Wiele krajów, powstałych i będących krajami w myśl tej definicji, dziś już nie istnieje. Ich terytoria podzielone są pomiędzy inne kraje, kultura przejęta lub wyparta a tym samym, zamieszkująca je ludność zasymilowana lub wytracona. Kraje, które obecnie funkcjonują na śladach krajów poprzednich, nie powstały w tym danym miejscu geograficznym w myśl przytoczonej definicji. Niemniej, są krajami. Choćby przytoczony przykład Cesarstwa Bizantyńskiego i Turcji. Przy czym, i Bizancjum nie było samorodkiem na tym terenie, w myśl tejże definicji. Co więcej, w moich oczach ta definicja doskonale pasuje do sytuacji, którą jancet opisuje dalej:

Natomiast jakaś wioska w górach czy w dżungli (najlepiej w górskiej dżungli), do której "biali" nie dotarli, nie będzie "krajem" w tym zrozumieniu. Problem słowa "jest" też znika.

Czyż nie jest to kwestia skali i punktu widzenia? Dla jakiegoś plemienia w dżungli, jego "terytorium jest dostatecznie duże, ludne i zasobne, aby ukształtowały się w nim struktury władzy". Wódz, szaman, rada starszych, myśliwi... Czyż nie jest to już struktura, czy dla jej własnych potrzeb nie jest ona wystarczająco duża, ludna i zasobna? Czyż takie plemiona, często zamieszkujące jedną wioskę, nie walczą o swoje terytorium, nie bronią go? Mają swoją religię, swoje mity, swoje tajemnice, swoje historie. A więc? Czy nie trzeba czegoś więcej, żeby coś było krajem? A zarazem, czy to coś więcej nie sprawi, że problem słowa "jest" zrodzi się, zamiast zniknąć, a w "swoich dziejach" będzie często progiem, za który dzieje poprzedniego kraju będą przez kraj następny wypychane lub też, często na siłę, wciągane w jego własne "continuum"?

Europejskość jest złożona, ale tak dla potrzeb furiuszowego pytania wystarczyłoby przyjąć, że państwem europejskim jest państwo, w którym językiem urzędowym jest język europejski. (...) Zatem Turcji nie uważam za kraj europejski, ale - zajmujące w swoim czasie bardzo podobny obszar - Cesarstwo Bizantyńskie jak najbardziej tak. Podobnie jak USA czy Nowa Zelandia.

Tu nie bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem. Tzn. Cesarstwo Bizantyńskie ze względu na "język urzędowy" jest europejskie, Turcja, z tych samych wględów, już nie. I z tego samego, językowo-urzędowego powodu, np. Nowa Zelandia czy USA są też europejskie. Jeśli właśnie o to chodzi, to okey, jest to jakieś kryterium, które przy okazji sprawia, że europejskość nie zamyka się do geograficznych granic Europy (jakkolwiek by nie rozpatrywać kwestii owych granic) i daje nam spore pole do manewru. Jedna tylko drobna uwaga: wciągnięte w przykład USA nie ma języka urzędowego. Niektóre ze stanów wchodzących w składa federacji wprowadziły język angielski jako urzędowy. Ale oficjalnie USA nie ma języka urzędowego (official language). Dla podparcia: http://www.usconstitution.net/consttop_lang.html lub http://www.pbs.org/speak/seatosea/officialamerican/ .

I rzeczywiście, jak dalej zauważacie lub jak można wywnioskować z punktów podejścia, z "dominacją" nie jest łatwo w pytaniu Furiusza Ale właśnie ze względu na te wszystkie złożoności to pytanie wydało mi się takie ciekawe. Na ile wpływ może już być dominacją? Bo ostatecznie odpowiedzi sprowadzają się do stopnia wpływów. Politycznych, kulturowych, handlowych, gospodarczych, itd.

Wracając do odpowiedzi na pytanie Furiusza, mnie nurtuje w tym kontekście właśnie Turcja, przy czym zatrzegam, że nie jestem specjalistą w jej historii (w historii w ogóle też nie, poza lekkim odchyłem ). Z jednej strony, jancet wyklucza Turcję jako kraj europejski ze względów językowych. Okej, turecki należy do rodziny językowej innej niż indo-europejska. Z drugiej jednak strony, w czasach osmańskich język administracjny czy język literatury tureckiej przesiąknięty był w olbrzymim stopniu językiem perskim (można by zapewne mówić o dominacji ) i arabskim. Oczywiście, to niczego nie zmienia (może jedynie być ciekawym przypadkiem do rozmów o języku, ale nie jestem specjalistą, więc chętnie bym posłuchał). Po rewolucji Ataturka turecki jest turecki Więc językowo - dla mnie okey. Przyjmuję nieeuropejskość Turcji. Pytanie, co z kulturą? Turcja zajmuje obszar tak bogaty w pozostałości cywilizacji uznawanych za kluczowe dla dziejów cywilizacji europejskich, że rodzi się chyba pytanie: jak pod tym kątem spojrzeć na Turcję? Wszak kulturowo i politycznie ten kraj miał też olbrzymi wpływ na Europę (choćby politykę Habsburgów, na sąsiadujące europejskie kraje, krainy, regiony, z Peloponezem włącznie, również na Rosję czy Polskę, czy to politycznie, czy kulturowo, czy nawet tak, zdawałoby się, trywialnie, jak przez modę na strój czy tulipana). W dzisiejszych czasach wpływ na Europę istnieje nadal, choć innymi kanałami, w innych kategoriach. A jednocześnie Europa wpływa na Turcję, na jej kulturę, na jej struktury społeczne i polityczne (chocby przykład Ataturka). Pytanie tylko, czy to dominacja, czy wzajemne oddziaływanie?

Tym kolegom, którzy nie uznają Bolszewii za element europejskiej cywilizacji, podpowiem jeszcze Mongolię i Ujgurię.

A samą Rosję w takim przypadku? Próbował ktoś przekonać Rosję, że kiedykolwiek zdominowana była przez Europę?

Przepraszam, że tak się rozpisałem i że bardziej filozofuję niż rzucam faktami. Dla mnie historia jest jedną z dróg do zrozumienia i patrzenia na świat, dlatego bardziej interesują mnie interakcje i zjawiska niż dane. Tym bardziej chętnie poznaję zdanie innych, ich spojrzenie i odbiór zdarzeń

No i mam nadzieję, że z cytowaniem wyszło... Jak nie, to najmocniej przepraszam...

[secesjonista]

Z tymi "krajami" to faktycznie może być różnie, Richard Hoggart (swego czasu jeden z dyrektorów UNESCO) popełnił wstęp do albumu prezentującego tybetańską muzykę. W tymże tekście użył względem Tybetu terminu: "country", co spowodowało szybką wizytę chińskiego ambasadora z protestem. Brzmi jak anegdota, ale to zupełnie prawdziwa historia.

A Liberię bym Furiuszu odrzucił: kraj by nie powstał bez "Europejczyków" (pod ten termin podciągam Amerykanów) i nie utrzymałby się bez nich.

[Furiusz]

No i mam nadzieję, że z cytowaniem wyszło... Jak nie, to najmocniej przepraszam...

Wyszło bardzo dobrze więc nie ma problemu, tym bardziej, ze temat rozwija się w ciekawym kierunku.

Tu nie bardzo wiem, czy dobrze zrozumiałem. Tzn. Cesarstwo Bizantyńskie ze względu na "język urzędowy" jest europejskie, Turcja, z tych samych wględów, już nie. I z tego samego, językowo-urzędowego powodu, np. Nowa Zelandia czy USA są też europejskie. Jeśli właśnie o to chodzi, to okey, jest to jakieś kryterium, które przy okazji sprawia, że europejskość nie zamyka się do geograficznych granic Europy (jakkolwiek by nie rozpatrywać kwestii owych granic) i daje nam spore pole do manewru. Jedna tylko drobna uwaga: wciągnięte w przykład USA nie ma języka urzędowego. Niektóre ze stanów wchodzących w składa federacji wprowadziły język angielski jako urzędowy.

Europejskośc można definiować na różne sposoby - definicja zaproponowana przez Janceta jest o tyle wygodna, że pozwala na proste i jasne rozróżnienie i jakąkolwiek próbę odpowiedzi na tytułowe zagadnienie. próba ukształtowania jakiejś ogólnej definicji tego czym jest "europejskość" spełznie niestety na niczym - nigdy nie stworzymy takiej definicji którą dałoby się zastosować i zadowalała wszystkich. Niestety doza arbitralności - w tym przypadku duża, jest niezbędna. Można się opierać o religie, filozofię etc ale i tak generalnie albo sprowadzić się to do intuicyjnego wyczuwania o co komu chodziło albo pozostawi się ten problem nierozwiązanym.

Nota bene definicja Janceta wyklucza języki ugrofińskie jako poza europejskie - co akurat jest mniejszym problemem bo i tak nacje nimi się posługujące nie robią tu różnicy.

Wracając do odpowiedzi na pytanie Furiusza, mnie nurtuje w tym kontekście właśnie Turcja, przy czym zatrzegam, że nie jestem specjalistą w jej historii (w historii w ogóle też nie, poza lekkim odchyłem ). Z jednej strony, jancet wyklucza Turcję jako kraj europejski ze względów językowych

Turcja jako kraj europejski - to ciekawa sprawa, dla mnie jest niemal automatycznie jasne, że Turcja krajem Europejskim nie jest, choć pozostaje częścią historii Europy. Na podobnej zasadzie Arabowie nigdy nie byli "europejscy" mimo przejęcia gigantycznej spuścizny antycznej i okupowania części terenów tegoż kontynentu (Półwysep Iberyjski czy Sycylia). Tylko, że odrzucenie to dobywa się przez model religijny - cała Europa, która intuicyjnie wyczuwamy jako Europa oparta jest na pewnej wspólnocie religijnej - choć w różnych jej odmianach - katolicyzmu, protestantyzmu i prawosławia.

W tym względzie chyba najlepszą definicję zaproponował S. Huntington w Zderzeniu cywilizacji - to po prostu zbiór punktów w rozrzuconym układzie: te które są względem siebie najbliżej (na wielu płaszczyznach) tworzą pewną grupę. Jego podejście i podzielenie Europy na cywilizacje zachodnia i prawosławną może i jest nie do końca ścisłe i właściwe ale jego podejście jest chyba jedynym sensownym sposobem.

W jego modelu Turcja jest samotna - nie idzie tylko o westernizację podjętą w początkach XX wieku ale i o brak jakiejś szerszej wspólnoty podobnych, wspólnoty która by się ogniskowała na pewnych wspólnych podobieństwach. Jest poza nawiasem świata zachodniego - dzieli nie tylko religia ale i podejście prawne, historia etc. Jest też poza nawiasem świata arabskiego - który mimo, że składa się z różnych odłamów etnicznych to łączony jest własnie religią ale religia w wymiarze politycznym - Turcja odcina się od szariatu i od prawa opartego o Koran, co jest wynikiem westernizacji i prądów modernizacyjnych. Państwa cywilizacji islamskiej nie.

Pod tym względem Turcja jawiłaby się jako "samotny biały żagiel".

A Liberię bym Furiuszu odrzucił: kraj by nie powstał bez "Europejczyków" (pod ten termin podciągam Amerykanów) i nie utrzymałby się bez nich.

No własnie też się nad tym zastanawiałem - pociąga mnie jednak romantyczna nazwa.

[jancet]

Niby definicja konkretna, tylko czy nie macie wrażenia, że jest to jedna z możliwych definicji początku kraju? Bo co dalej? Wiele krajów, powstałych i będących krajami w myśl tej definicji, dziś już nie istnieje.

Podkreślam - kraj w tym rozumieniu to terytorium. Nader rzadko staje się tak, że terytorium, niegdyś wystarczająco zasobne do wytworzenia struktur politycznych, potem znikało. Co najwyżej powstają na nim inne struktury polityczne - toć o nich właśnie rozmawiamy.

Oczywiście, skoro mówimy o terytoriach, to można by oczekiwać, że będziemy używać nazw geograficznych. Ale one się do tego zupełnie nie nadają. Używamy więc nazw dzisiejszych państw lub ich części, bo te nazwy rozumiemy. Jednak pisząc "Arabia Saudyjska" nie miałem na myśli współczesnego państwa, tylko terytorium, które to państwo zajmuje. Gdyby było rzymską prowincją, to by odpadało. Ale nie było, więc gra dalej.

Czyż nie jest to kwestia skali i punktu widzenia? Dla jakiegoś plemienia w dżungli, jego "terytorium jest dostatecznie duże, ludne i zasobne, aby ukształtowały się w nim struktury władzy".

Wyciąłeś z cytatu ostatnie słowo "... politycznej". Ja się na tym nie znam, ale o ile wiem, w socjologii pojęcie "władza polityczna" jest pojęciem silniej dookreślonym, a "wódz, szaman, rada starszych, myśliwi" to jeszcze nie władza polityczna.

Jedna tylko drobna uwaga: wciągnięte w przykład USA nie ma języka urzędowego. Niektóre ze stanów wchodzących w składa federacji wprowadziły język angielski jako urzędowy. Ale oficjalnie USA nie ma języka urzędowego (official language). Dla podparcia: http://www.usconstitution.net/consttop_lang.html lub http://www.pbs.org/speak/seatosea/officialamerican/ .

Ja tam sobie myślę, że jednak konstytucja USA i inne akty prawne są spisane po angielsku, a nie w suahili czy komi. W praktyce jest on jednak ich językiem urzędowym. Tyle że brakuje aktu prawnego, który by to stanowił. Wątpię, żeby we Francji Ludwika XIV był akt prawny, wprowadzający francuski jako język urzędowy.

jancet wyklucza Turcję jako kraj europejski ze względów językowych. Okej, turecki należy do rodziny językowej innej niż indo-europejska.

To nie miało dla mnie żadnego znaczenia. Baskijski, karakaczański, zyriański rad włączę do języków europejskich.

Dlaczego węgierski to dla mnie europejski, a turecki nie? Niemałe znaczenie będzie mieć to, że Madziarzy przybyli nad Dunaj cca 500 lat wcześniej, niż Turcy rozpoczęli podbój Bałkanów (kiedy przybyli do Europy, czyli przekroczyli Ural bądź Kaukaz, to może Furiusz wie). Ale ważniejsze dla mnie jest to, że węgierski ukształtował się nad Dunajem i że gros ludzi, mówiących po węgiersku, mieszka w Europie lub z niej wyemigrowało. Turecki jednak kształtował się w Anatolii i gros Turków mieszka (i mieszkało) na wschód od Bosforu, czyli w Azji.

Przy okazji zaznaczę, że fakt, iż język turecki uważam za nieeuropejski, nie jest dla mnie przeszkodą w przyjęciu Turcji do UE. Co Jakober bardzo szeroko uzasadnił

A samą Rosję w takim przypadku? Próbował ktoś przekonać Rosję, że kiedykolwiek zdominowana była przez Europę?

Chciałbym podkreślić, że ja i Rosję, i ZSRR uważam za państwa europejskie.

No i mam nadzieję, że z cytowaniem wyszło... Jak nie, to najmocniej przepraszam...

Wyszło, wyszło, stawiam dwie "piątki" :thumbup:

[jakober]

Podkreślam - kraj w tym rozumieniu to terytorium. Nader rzadko staje się tak, że terytorium, niegdyś wystarczająco zasobne do wytworzenia struktur politycznych, potem znikało. Co najwyżej powstają na nim inne struktury polityczne - toć o nich właśnie rozmawiamy.

Oczywiście, skoro mówimy o terytoriach, to można by oczekiwać, że będziemy używać nazw geograficznych. Ale one się do tego zupełnie nie nadają.(...)Jednak pisząc "Arabia Saudyjska" nie miałem na myśli współczesnego państwa, tylko terytorium, które to państwo zajmuje.

Reasumując: kraj to terytorium a my rozmawiamy o strukturach politycznych, ale mamy na myśli terytorium, czyli kraj? Z tego mam wrażenie, że pojęcie kraju nie jest jednak proste do zdefiniowania... W języku angielskim, za Oxford Dictionary, dwie interesujące w tym kontekście definicje to: "A nation with it's own government occupying particular territory" lub "The people of the nation". Czyli albo "kraj (lud, naród?) z jego rządem, zajmujący jakieś konkretne terytorium", albo "naród". W tym pierwszym znaczeniu synonimem dla kraju jest państwo. A zatem kraj to państwo lub naród. Jeśli sięgniemy po słownikowe tłumaczenie słowa "nation" otrzymamy też dwie odpowiedzi: "naród" albo "kraj". Jeżeli sięgniemy po niemieckie słow "Land", najpowszechniej tłumaczone jako "kraj", to również w kontekście tego znaczenia będzie to zarówno politycznie samodzielne, wydzielone granicami terytorium, jak i wspólnota mieszkańców kraju. Bundesland to kraj związkowy Niemiec, czyli państwa federacyjnego. We francuskim języku kraj funkcjonuje raczej w słowie "pays", na nasz tłumaczonym jako "kraina" lub "region", czyli - znaczenie bardziej terytorialne ale, połączone z kontekstem kulturowym, społecznym. Pays Basque, dajmy na to, nie jest nazwą krainy w znaczeniu czysto geograficznym. Drążąc np. kwestię różnic między Gaskonią a Krajem Basków można zobaczyć, jak skomplikowanym pojęciem może byc kraj. Właściwie, osobiście, odnoszę wrażenie, patrząc na słowo kraj, że jest to słowo niezwykle subiektywne, bo nawet w rozumieniu "terytorium" jego granice często okazują się być niezwykle płynne, zależne od wielu czynników.

Oczywiście, intuicyjnie, kraj kojarzony jest przez większość społeczeństwa z państwem. Na te może trochę rozwlekłe rozważania nad krajem pozwoliłem sobie tylko dlatego, że to forum historyków, osób świadomych dynamiki zmian zachodzących na przestrzeni czasu w społeczeństwach, regionach, kulturach. Z tego względu kraj wydaje mi się pojęciem trudno, lub może niejednoznacznie definiowalnym. Lecz to tylko moje odczucie płynące z zaintersowań historią.

Wyciąłeś z cytatu ostatnie słowo "... politycznej". Ja się na tym nie znam, ale o ile wiem, w socjologii pojęcie "władza polityczna" jest pojęciem silniej dookreślonym, a "wódz, szaman, rada starszych, myśliwi" to jeszcze nie władza polityczna.

Weber definiuje władzę jako "możliwość podporządkowania zachowania innych osób swej woli". A zatem relacja między jednostkami lub grupami, gdzie jedna strona ma możliwość wyegzekwowania swej woli za zgodą lub bez zgody strony drugiej. Czy władza polityczna różni się od władzy? W obu przypadkach muszą istnieć dwie strony: sprawująca władzę i władzy poległa. Politycznie robi się może, gdy owa władza rządzącej strony ma legitymizację strony podległej, idealnie nie w oparciu o strach przed przymusem, ale w oparciu o wypracowane w społeczności zasady. Chyba zgodzimy się, że panowanie jest formą władzy w znaczeniu politycznym? Według Webera, władza sprawowana przez panowanie zawsze będzie dążyła do legitymizacji, gdyż każda władza chce uchodzić za prawomocną. Legitymizacja może być albo przez autorytet, albo przez charyzmę, albo przez legalizację (przy czym legalizacją może być również następstwo tronu).

Wódz w pelmieniu panuje. Wierzenia czy tradycja, to prawo, którego ma przestrzegać i na straży którego ma stać. Sprawuje władzę wewnętrznie (wobec własnych poddanych) i zewnętrznie (w stosunkach z sąsiednimi plemionami). W zależności od tradycji, ma do dyspozycji aparat sprawowania władzy: czy to radę plemienną, czy to wojowników, czy to kapłana/szamana, o ile sam nim nie jest. Czyż nie jest to wystarczająco polityczne? Jeśli Weber mówi, że "polityka oznacza dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy" (M. Weber "Polityka jako zawód i powołanie"), to mamy z tym w takim przypadku do czynienia. A już "idealnie" jest gdy rada, wojownik lub szaman mają zdanie odmienne od zdania wodza (co w przypadku obserwowania polskiej rzeczywistości wydaje się być uznawane przez polityków za jedyną właściwość polityki).

Ja tam sobie myślę, że jednak konstytucja USA i inne akty prawne są spisane po angielsku, a nie w suahili czy komi. W praktyce jest on jednak ich językiem urzędowym. Tyle że brakuje aktu prawnego, który by to stanowił. Wątpię, żeby we Francji Ludwika XIV był akt prawny, wprowadzający francuski jako język urzędowy.

Zgadza się, ale napisałeś "język urzędowy" równie precyzyjnie jak "władza polityczna". Brak "polityczna" w pierwszym odniesieniu uznałeś za zmianę znaczenia wypowiedzi, moja uwaga co do USA odnosi się jedynie do "urzędowy". Różnica jest taka, że jak idę do urzędu w Valencji i proszę o rozmowę, to pani w okienku odpowie że owszem, ale tylko w hiszpańskim lub kastylijskim (co na jedno wychodzi). W innym języku ani du-du. Gdy Hiszpan pójdzie do urzędu w Miami i zagai w hiszpańskim, zostanie obsłużony mimo, iż Konstytucję, która obowiązuje tak w Nowym Jorku jak i w Miami, popełnili w angielskim. Prywatnie język urzędowy uważam za biurokratyczny fetysz, ale to niczego w rzeczywistości nie zmienia.

Przy okazji, taki dowcip niemiecki, gdy już o urzędach:

Na korytarzu spotyka się dwóch urzędników:

- O! Widzę, kolega też nie może zasnąć...

To nie miało dla mnie żadnego znaczenia. Baskijski, karakaczański, zyriański rad włączę do języków europejskich.

Dlaczego węgierski to dla mnie europejski, a turecki nie? Niemałe znaczenie będzie mieć to, że Madziarzy przybyli nad Dunaj cca 500 lat wcześniej, niż Turcy rozpoczęli podbój Bałkanów (kiedy przybyli do Europy, czyli przekroczyli Ural bądź Kaukaz, to może Furiusz wie). Ale ważniejsze dla mnie jest to, że węgierski ukształtował się nad Dunajem i że gros ludzi, mówiących po węgiersku, mieszka w Europie lub z niej wyemigrowało. Turecki jednak kształtował się w Anatolii i gros Turków mieszka (i mieszkało) na wschód od Bosforu, czyli w Azji.

Przy okazji zaznaczę, że fakt, iż język turecki uważam za nieeuropejski, nie jest dla mnie przeszkodą w przyjęciu Turcji do UE. Co Jakober bardzo szeroko uzasadnił

Okey, czyli dla europejskości kluczowy jest język i jego przynależność czy też miejsce w kulturze, tradycji europejskiej, bez koniecznego związku z rodziną językową. Mnie taki tok rozumowania przekonuje. Ja uprościłem wpowiedź zawężając do rodziny i niechcący sprawiłem wrażenie wykluczenia euskery czy innych języków z "europejskości".

Co do Turcji w Unii obawiam się, że nie język jest tutaj przeszkodą dla polityków. Głównym powodem, mimo wszystko, jest religia w połączeniu z wielkością kraju i populacji Turcji, do tego zupełnie niewygodni sąsiedzi w przypadku rozszerzenia granic oraz strefy Schengen. Przy całej sympatii - bez szans raczej. Nie przejdzie...

Chciałbym podkreślić, że ja i Rosję, i ZSRR uważam za państwa europejskie.

To tylko było uzupełnieniem do podpowiedzi dla przeciwników teorii europejskości Bolszewii

Te wszystkie moje powyższe rozważania, wtręty, z nadzieją, że nie natręty, to jedynie rozwinięcie tego, dlaczego pytanie Furiusza uważam za ciekawe i niełatwe. Jak Furiusz zauważył, w swym pytaniu miał podejście bardziej intuicyjne i może zanadto je rozcząsteczkowałem Ale, wydaje mi się też, że to był dobry pretekst do jeszcze jednej refleksji - na ile tak naprawdę naże rozważania obarczone są naszym, europejskim, postrzeganiem świata. W punktach widzenia innych kultur problem kaju może w ogóle nie istnieć lub pojęcie kraju może w ogóle nie być zrozumiałe, podobnie jak kwestia dominacji może nie wchodzić w ogóle w rachubę. To nam, Europejczykom, może się wydawać, że gdzieś coś zdominowaliśmy czy wycisnęliśmy na jakiejś kulturze piętno, gdy tym czasem one mogą twierdzić, że i owszem, byli jacyś Niemcy czy Anglicy, ale to było jak burza piaskowa na pustyni. Przed i po wszystko wygląda tak samo. Oni sami nic się nie zmienili, są jacy byli, a ewentualne otarcie o Europę dawno się zabliźniło i jest naturalną częścią ich własnego ciała. Zbyt wielką wagę przywiązujemy może do tego, że ktoś gdzieś, kiedyś, przez jakiś czas był. Być może nawet od tych co byli i są, zbyt wielkiej "lojalności" oczekujemy. Święto Niepodległości w USA nie jest w końcu świętem indiańskim...

Oczywiście, to moje absolutnie luźne, własne rozmyślania...

Edytowane 3 Marzec 2015 przez jakober

[jancet]

Reasumując: kraj to terytorium a my rozmawiamy o strukturach politycznych, ale mamy na myśli terytorium, czyli kraj?

Prościej: rozmawiamy o terytoriach, a dla uproszczenia rozmowy nazywamy je tak, jak nazywają się państwa i ich części, dziś tam się znajdujące.

Z tego mam wrażenie, że pojęcie kraju nie jest jednak proste do zdefiniowania...

Z pewnością, jednak to definiowanie nie wydaje mi się konieczne dla tego wątku.

Drążąc np. kwestię różnic między Gaskonią a Krajem Basków można zobaczyć, jak skomplikowanym pojęciem może być kraj. Właściwie, osobiście, odnoszę wrażenie, patrząc na słowo kraj, że jest to słowo niezwykle subiektywne, bo nawet w rozumieniu "terytorium" jego granice często okazują się być niezwykle płynne, zależne od wielu czynników.

To ja sięgnę - dla odmiany - po słownik języka polskiego:

1. «zamieszkane terytorium stanowiące całość polityczną i gospodarczą»

2. «obszar wyodrębniający się ze względu na jakieś cechy»

3. «jednostka podziału administracyjnego w Czechach, Słowacji i Rosji»

4. «kraniec, krawędź»

Wg mnie do tego wątku pasuje rozumienie nr 2., z zastrzeżeniem, że jednak "kraj" nie może być dowolnie mały, co chyba jest oczywiste. Ale ze znaczeniem 1. też się pogodzę. Siak czy owak - kraj to terytorium.

Oczywiście, intuicyjnie, kraj kojarzony jest przez większość społeczeństwa z państwem.

Widać należę do mniejszości, bo dla mnie kraj i państwo to inne pojęcia, choć mogą zajmować ten sam kawałek świata.

Dam przykład. Istnieje taki kraj, który dziś nazywamy "Mazury". Wszyscy wiemy, gdzie to? Wiemy. Z grubsza odpowiada geograficznemu makroregionowi 842.8 "Pojezierze Mazurskie" z przyległościami. Ma charakterystyczny krajobraz. Obecnie należy do państwa polskiego, przedtem należał do państwa niemieckiego, przedtem - do Królestwa Prus. Jeszcze wcześniej było tam niezależne państwo, poza fragmentem, gdzie rządzili biskupi warmińscy. A bardzo, bardzo wcześnie żyli tam Prusowie. Tyle wiemy z historii. Przynależność państwowa się zmieniała, ale to wciąż ten sam kraj, ten sam kawał ziemi. Który dziś my nazywamy "Mazury".

Czy[m] władza polityczna różni się od władzy?

Wolałem nie wdawać się w tę dyskusję, ale mus to mus. Moje pojęcie może być wypaczone, bo:

Raz. Swe wykształcenie w tym zakresie odbierałem w epoce obowiązkowego panowania doktryny marksistowskiej.

Dwa. Tak za bardzo to mnie nie interesowało, na co to, co stwierdziłem powyżej, swój wpływ mieć mogło.

W każdym razie w mej świadomości "polityczność" władzy wiąże się z dysponowaniem "aparatem przemocy". Rada plemienna nie jest "aparatem" w ręku wodza, gdyż to ona wodza powołuje i odwołuje, choć nie wydaje mu poleceń, więc i wódz nie jest "aparatem przemocy" rady. Wojownicy są wolni, słuchają wodza, gdyż dobrowolnie uznali jego przywództwo i będą to robić tak długo, aż im się znudzi. Wtedy przestaną i wódz stanie się byłym (czasem też martwym) wodzem. Szaman to raczej taki NIK, ktoś, kto ma być równowagą dla wodza. Nawet w rozległych związkach plemiennych nie było aparatu przemocy. Powstanie aparatu przemocy, czyli zarazem władzy politycznej, wiąże się w Europie Środkowej z powstawaniem drużyn i grodów, rozumianych jako ufortyfikowana siedziba władz. Tyle pamiętam i tak to rozumiem.

Zgadza się, ale napisałeś "język urzędowy" równie precyzyjnie jak "władza polityczna". Brak "polityczna" w pierwszym odniesieniu uznałeś za zmianę znaczenia wypowiedzi, moja uwaga co do USA odnosi się jedynie do "urzędowy". Różnica jest taka, że jak idę do urzędu w Valencji i proszę o rozmowę, to pani w okienku odpowie że owszem, ale tylko w hiszpańskim lub kastylijskim (co na jedno wychodzi). W innym języku ani du-du. Gdy Hiszpan pójdzie do urzędu w Miami i zagai w hiszpańskim, zostanie obsłużony mimo, iż Konstytucję, która obowiązuje tak w Nowym Jorku jak i w Miami, popełnili w angielskim.

Jeśli również ma prawo złożyć podanie, napisane po hiszpańsku, oraz oczekiwać, że w tym języku dostanie odpowiedź, to oznacza tyle, że w stanie Floryda są dwa języki urzędowe: angielski i hiszpański. Jeśli jednak wszystkie dokumenty muszą być po angielsku, to z opisanej sytuacji wynika tylko tyle, że florydzcy urzędnicy chcą szybko załatwić sprawy i się zdrzemnąć.

Ale, wydaje mi się też, że to był dobry pretekst do jeszcze jednej refleksji - na ile tak naprawdę nasze rozważania obarczone są naszym, europejskim, postrzeganiem świata.

Ależ pytanie Furiusza było w całej rozciągłości, immanentnie związane z naszym, europejskim postrzeganiem świata, po prostu tego właśnie dotyczyło.

Jakoberze, pozwolę sobie coś Ci zaproponować. Dokonałeś pierwszego kroku - zarejestrowałeś. I drugiego - wziąłeś udział w dyskusji. Zobaczyłeś, jak proste jest cytowanie innych dyskutantów. Zrób teraz krok kolejny - załóż wątek. Załóż wątek o tym, jak należy rozumieć pojęcia "kraj", "władza polityczna", "dominacja" itp. itd. Wierzę, że będą ciekawe.

Ale tu, bardzo Cię proszę, wypowiedz się, czy uważasz, że tereny, dziś zajmowane przez twory państwowo-administracyjne, zwane Arabią Saudyjską, Liberią, Tybetem, Ujgurią, Afganistanem były - wg Ciebie - krajami zawsze niezależnymi od państw europejskich, czy też jednak kiedyś były przez nie zdominowane. Bez względu na to, jak rozumiesz pojęcia "kraj", "państwo europejskie" czy "zdominowane". Jeśli - w Twoim zrozumieniu tych pojęć - uważasz, że Chiny czy Japonia nigdy nie były zdominowane przez państwa europejskie - napisz o tym. Bardzo proszę.

[jakober]

Przepraszam, mała poprawka do poprzedniego postu, a nie mogę znaleźć narzędzia edycji, żeby wpisać ją w post.

Pisząc o języku urzędowym w Hiszpanii nie chciałem pisać o konkretnym mieście z doświadczenia i sięgnąłem w przykładzie po najbliższą Walencję zapominając o tym, że w Walencji językiem urzędowym, oprócz hiszpańskiego, jest kataloński. Jest to niejako poza tematem wątku, ale przepraszam za wprowadzenie w błąd.

[jakober]

Dobrze, Jancet, przepraszam za mieszanie w wątku. Rozumiem teraz, że źle odczytałem intencje Furiusza. Dla mnie to pytanie było pretekstem do spojrzenia na same pojęcia występujące w tym pytaniu, bardzo indywidualnego jak widzicie i do skonfrontowania własnych spostrzeżeń czy przemyśleń.

Nie posiadam dostatecznej wiedzy na temat historii krajów czy regionów na świecie, by powiedzieć stanowczo, że któryś ze współczesnych częściowo lub w całości nigdy nie był zależny od krajów europejskich. Intuicyjnie szukałbym w skrajnie wschodnich prowincjach Turcji, jak np. Wan. Ale, choć ten kierunek wydaje mi się logiczny, nie mając wystarczającej wiedzy pewnie bym się mylił.