Saks, Skramsaks, sax, saex, sachsum - rzecz o pewnej broni

[Furiusz]

Kwestia saksów pojawiała się już parokrotnie na forum, pora więc jej się bliżej przyjrzeć, trochę to oczywiście potrwa nim zbierze się tu dużo materiałów ale od czegoś trzeba zacząć - historię tej broni i jej rozwoju omówił m.in. B. Kontny, Outside influence or local development? Seaxes from the cemeteries of the Balt tribes in northern Poland (the Elbląg group) [w:] Weapons and military equipment in funerary context. Proceedings of the XVIIth Roman Military Equipment Conference. Zagreb 2010, pod red. M. Sanader et al., Zagrzeb 2013, s. 215-233.

Najważniejsze jest jednak omówienie znalezisk broni z grupy elbląskiej jakie podał autor. Saksy są bowiem tu odkrywane na cmentarzyskach takich jak to w Pasłęku, Elbląg-Żytno, Łęcze, Komorowo Żuławskie i przede wszystkim Nowinka. Datowane są tu na VI i VII wiek AD.

Ich długość waha się od 71.4 cm do ok 50 cm przy szerokości ostrza od 4.2 cm do 5.5 cm. Co ciekawe wszystkie które mają wystarczająco dobry stan zachowania i odpowiednią dokumentację - jak się okazuje mają wspólną lokalną cechę jaką jest nieznaczne pogrubienie klingi w części tylnej przez co w przekroju ostrze jest T kształtne. Miało to wzmocnić samo ostrze ale przede wszystkim chyba dodać masy a co za tym idzie i siły ciosu z góry.

Autor uważa, że miecze te wywodziły się w grupie elbląskiej z lokalnego rozwoju starszych form broni.

Do tego może jeszcze kilka przykładów z cmentarzyska R. Christlein, Das Alamannische reihengraberfeld von Marketoberdorf in Allgau. Materialhefte zur Bayerischen Vorgeschichte, t.21 1966:

Grób 34 - 46.1 cm długości

Grób 57 - 44.5 cm długości

Grób 97 - 59.4 cm długości

Grób 121- 66.3 cm długości

Grób 131 - długość 73 cm co ciekawe towarzyszy nie tylko grotowi włóczni ale także mieczowi typu spatha

Grób 135 - 66 cm długości

Grób 144 - 76.1 cm długości

Grób 179 - 70.1 cm długości

Grób 190 - 68.6 cm długości

Warto przy tym pamiętać, że sporo z nich ma niekompletny stan zachowania i należałoby kilka centymetrów dodać (ale pewnie nie więcej niż 5)

Mam też wrażenie, że często do kategorii saksów wrzuca się dłuższe noże na oko wyglądające jak saks - choć pewnie to efekt skorodowania, choć i bardzo krótkie saksy też istnieć istniały. W przypadku tego cmentarzyska parę takich by się dało wskazać. Inna sprawa, ze dokumentacja rysunkowa jest słaba. Datowanie VII wiek.

No i na koniec powszechnie znana ciekawostka - nazwa Sasów wywodzić się ma od nazwy tej broni.

[Furiusz]

Uszkodzony sax odkryto przypadkowow 1949 roku w poblizu Ptuj w grobie szkieletowym datowanym na VIII-IX wiek. Zabytek miał 22 cm długości ale był uszkodzony - trzonek do rekojeści miał jedynie 3 cm a i ostrze było ułamane, być może całkowita długośc wynosiła ok 40 cm ale nie sądze by była dużo dłuższa. Zmarły miał jeszcze skórzaną pochwe z brazowymi okuciami, do tego saxa i inny nóż plus ceramikę naczyniową. P. Korosec, Grob slovanskego bojevnika na turniscu pri Ptuju, "Arheoloski Vestnik [Ljubljana]" t.2 z.1 (1951), s.18-30

[euklides]

(...)

. Miało to wzmocnić samo ostrze ale przede wszystkim chyba dodać masy a co za tym idzie i siły ciosu z góry.

(...)

Chyba jednak chodziło o wzmocnienie ostrza przecież masę można było zwiększyć przedłużając ostrze, ale podejrzewam że dłuższago ostrza o należytej wytrzymałości germańscy metalurdzy nie byli w stanie wykonać.

[Furiusz]

Chyba jednak chodziło o wzmocnienie ostrza przecież masę można było zwiększyć przedłużając ostrze, ale podejrzewam że dłuższago ostrza o należytej wytrzymałości germańscy metalurdzy nie byli w stanie wykonać.

Może chodziło o jedno i o drugie? Swoją droga przeczysz troche sam sobie, skoro masę można zwiększyć wydłużając ostrze ale nie byli w stanie zrobić odpowiednio długiego ostrza - to i nie byli w stanie zwiększyć w ten sposób masy tegoż i musieli dokonać tego w inny sposób na przykład właśnie taki.

Dodatkowo dla ścisłości tu generalnie chodzi o zabytki związane z Bałtami (w tym konkretnym przypadku).

[Capricornus]

Chyba jednak chodziło o wzmocnienie ostrza przecież masę można było zwiększyć przedłużając ostrze,

Masę można zwiększyć pogrubiając lub poszerzając ostrze, ewentualnie jedno i drugie.

Jest to łatwiejsze niż wydłużanie ostrza czy wyklepywanie teownika.

ciekawostka - nazwa Sasów wywodzić się ma od nazwy tej broni.

Czyli, tłumadcząc na polski Sas to Nożownik, Sasi to Współnożownicy.

[secesjonista]

Co do tego "nożownika", to od kiedy we francuskim taką funkcję pełni: "-on"?

"c. 1200, from Late Latin Saxonem (nominative Saxo; also source of French Saxon, Spanish Sajon, Italian Sassone), usually found in plural Saxones, from a Germanic source (Old English Seaxe, Old High German Sahsun, German Sachse "Saxon"), with a possible literal sense of "swordsmen" (compare Old English seax, Old Frisian, Old Norse sax "knife, short sword, dagger," Old High German Saxnot, name of a war-god), from Proto-Germanic *sahsam "knife," from PIE *sek- "to cut" (see section (n.)).

The word figures in the well-known story, related by Geoffrey of Monmouth, who got it from Nennius, of the treacherous slaughter by the Anglo-Saxons of their British hosts:

Accordingly they all met at the time and place appointed, and began to treat of peace; and when a fit opportunity offered for executing his villany, Hengist cried out, "Nemet oure Saxas," and the same instant seized Vortigern, and held him by his cloak. The Saxons, upon the signal given, drew their daggers, and falling upon the princes, who little suspected any such design, assassinated them to the number of four hundred and sixty barons and consuls ....

The OED editors helpfully point out that the correct Old English (with an uninflected plural) would be nimað eowre seax. For other Germanic national names that may have derived from characteristic tribal weapons, see Frank, Lombard. As an adjective from 1560s. Still in 20c. used by Celtic speakers to mean "an Englishman" (Welsh Sais, plural Seison "an Englishman;" Seisoneg "English")".

/za: www.etymonline.com/

[Capricornus]

Co do tego "nożownika", to od kiedy we francuskim taką funkcję pełni: "-on"?

To do mnie?

Nie chwytam pytania, możesz po naszemu?

Edytowane 11 Maj 2015 przez Capricornus

[secesjonista]

Skąd myśl że: "nożownik"?

Sax + on daje...?

[Capricornus]

Skąd myśl że: "nożownik"?

Sax + on daje...?

Nie odpowadaj zagadkami.

I co ma do tego francuski?

Edytowane 11 Maj 2015 przez Capricornus

[Furiusz]

Czy chodzi o to, że jak Frankowie (ich nazwa pochodzi od toporka do rzucania) tak i Sas nie musi oznaczać dosłownie nożownika a po prostu nazwa wyszła od charakterystycznego ekwipunku? Myślałem, że ze strony Capricornusa to była pewna parafraza.

[secesjonista]

Nie odpowadaj zagadkami.

I co ma do tego francuski?

Jeśli w tym języku mamy "Saxon" to czy znaczyło to: "nóż" czy "nożownik", czy rdzeniem jest "sax" czy "saxon", jeśli to pierwsze to czy w tym języku "-on" tworzy odrzeczownikowe nazwy imienne.

[Capricornus]

Jeśli w tym języku mamy

Jeszcze raz zapytam: co ma do tego francuski?

Rozmawiamy po polsku, o nazwie pewnego ludu, która funkcjonuje w naszym języku, i która pochodzi od nazwy pewnego narzędzia mordu.

to była pewna parafraza.

Żarcik taki.

ze strony Capricornusa

Ze strony prof. Banaszkiewcza, który na pewnej konferencji naukowej pozwolił sobie zakończyć swój wykład takim właśnie żarcikiem (ja tylko ów żarcik powtórzyłem). Zgromadzona tam profesura rechotała szczerze i głośno, nawiasem mówiąc, rechoty te rozlegały się podczas całego wykładu.

Prof. Banaszkiewcz całe swoje wystąpienie okrasił podobnymi żarcikami, ja pamiętam już tylko ten ostatni.

Parafrazując wcześniejsze tłumaczenie.

Można powiedzieć, że Frank to Topornik a Frankowie to Współtopornicy...

(A secesjonista na to... )

A wracając do tematu saksa.

Te bałtyjskie, o których piszesz to do czego służyły?

Były to noże bojowe, jak chce definicja, czy może rodzaj szwajcarskiego scyzoryka - sprzęt do wszystkiego?

Druga ewentualność może tłumaczyć poszerzenie grzbietu. Jak trzeba sobie pomóc przy cięciu uderzeniem czymś w grzbiet noża, szersza powierzchnia może chronić całość ostrza przed uszkodzeniem.

[secesjonista]

To ja raczej się wycofam z dyskursu, nadto on dla mnie niezrozumiały, zadałem pytanie względem języka francuskiego bo i w nim odnotowano ów rdzeń, równie dobrze mogłem zapytać o pradawny angielski. A konkretniej może Capricornus nam objaśnić czemu: "nożownicy"?

[Capricornus]

czemu: "nożownicy"?

Bo nie rozstawali się ze swymi nożami (saksami)?

[secesjonista]

Innymi słowy, Caprirornus nie potrafi wskazać terminów określających w różnych językach (wówczas) nożowników?