Kult kamieni i jego ewentualny związek z druidyzmem

[secesjonista]

W temacie "Sytuacja chłopów w Imperium Romanum od czasów Dioklecjana" napisano:

(...)

Zerknąłem na moment do internetu i znalazłem książkę "Le druidisme: une philosophie d'hier et de demain" (Druidyzm filozofia dnia dzisiejszego i jutra), której autorem jest nijaki Kadith. Tam jest napisane że druidyzm był potępiany w 769 roku przez kapitułę Karola Wielkiego, to znaczy że wówczas jeszcze istniał i był problemem. Co więcej autor powołuje się w tej książce na poważne czasopismo Biuletyn Towarzystwa Antropologicznego z 1877 roku w ktorym pisze że proboszczowie z zapadłych Pirenejów mają problem z kultem kamieni, którym tamtejsi ludzie oddawali się w XIX !!! wieku. a więc długo współistniał z chrześcijaństwem. Żeby uprzedzić wątpliwosci to druidyzm jest łączony z kultem kamieni.

(...)

Ja bym napisał, że Kadith wcale nie jest nijaki, euklides zapomniał podać pełne "personalia" wspomnianego autora, który się podpisuje jako Druid Kadith.

Czy autor podał na jaki Biuletyn się powołuje, bo takie periodyki wydawano w wielu krajach?

Czy autor objaśnił czemu to akurat w Pirenejach miały się objawić tak silnie owe ew. druidzkiego pochodzenia kulty?

Czym jest "Kapituła Karola Wielkiego"?

[Furiusz]

Czy autor podał na jaki Biuletyn się powołuje, bo takie periodyki wydawano w wielu krajach?

Jest tylko (...)>>Bulletin de la Societe d'Anthropologie<<, qui publiait en 1877

Nie chodzi bowiem tylko o to, że pan Druid Keith wkleja fotki energii etc ale o o kilka innych rzeczy. Słusznie zauważa Secesjonista czemu w Pirenejach? Warto jednak pójść dalej - czemu ewentualny kult kamieni ma być świadectwem druidyzmu a nie religii Wandali, Burgundów, Gotów, Alanów czy Franków? Czemu nie Basków? Czemu widziany gdzieś w Pirenejach w XIX wieku kult skały ma być dowodem na przetrwanie druidyzmu akurat?

[secesjonista]

Zapewne chodzi o "Bulletins de la Société d'anthropologie de Paris", a czy autor podaje o jaki artykuł w tym periodyku chodzi?

Periodyk jest dostępnym w sieci to może euklides ze swoją znajomością francuskiego przybliży nam o co konkretnie mogło chodzić?

[Furiusz]

Jest obszerny fragment : Tutaj ale tytułu nie podano. Swoją drogą jak jesteś ciekaw to dalej są zdjęcia energii, dolmenów i samego pana Druida Kaitha.

[secesjonista]

Przy celtyckim Adamie Kadmosie w postaci "światła"... odpadłem.

[fodele]

Warto jednak pójść dalej - czemu ewentualny kult kamieni ma być świadectwem druidyzmu a nie religii Wandali, Burgundów, Gotów, Alanów czy Franków? Czemu nie Basków? Czemu widziany gdzieś w Pirenejach w XIX wieku kult skały ma być dowodem na przetrwanie druidyzmu akurat?

Nie wiem czy to ważne, ale kult kamienia istniał też w kulturze minojskiej. Niektóre pierścienie tejże epoki wyraźnie przedstawiają boginię (a czasami przy niej młodego mężczyznę) stojącą w sąsiedztwie drzewa i kamienia.

Prawdopodobnie kult kamienia wziął się na Krecie z oddawania czci jaskiniowym stalaktytom i stalagmitom (jaskinia Zeusa Dikteo Andro, czy jaskinia Ejlejtyi). Istniały też kamienie okręgów czy wzgórz kultowych, których znaczenie z czasem przeniesiono bezpośrednio do osad ludzkich. W minojskim miasteczku Gournia na dziedzińcu centralnym znajduje się pozostałość kamienia, który interpretowany jest jako betyl. W kompleksie pałacowym Knossos również mamy pomieszczenie uważane za przypałacową zaciemnioną kapliczkę, której najważniejszym elementem jest tzw. święty filar (odzwierciedlenie naturalnego kamienia) mający uosabiać siły chtoniczne.

[Furiusz]

Ba a całość tego łączy się z tematem Egejskie początki Afrodyty i święte betyle w których postaci odbierała cześć.

[euklides]

(...)

Prawdopodobnie kult kamienia wziął się na Krecie z oddawania czci jaskiniowym stalaktytom i stalagmitom (jaskinia Zeusa Dikteo Andro, czy jaskinia Ejlejtyi). Istniały też kamienie okręgów czy wzgórz kultowych, których znaczenie z czasem przeniesiono bezpośrednio do osad ludzkich. W minojskim miasteczku Gournia na dziedzińcu centralnym znajduje się pozostałość kamienia, który interpretowany jest jako betyl. W kompleksie pałacowym Knossos również mamy pomieszczenie uważane za przypałacową zaciemnioną kapliczkę, której najważniejszym elementem jest tzw. święty filar (odzwierciedlenie naturalnego kamienia) mający uosabiać siły chtoniczne.

No dobrze ale co owe minojskie kamienie mają wspólnego z galijskim na przykład menhirem. Wątpię by te galijskie były inspirowane minojskimi (chociaż wykluczone to nie jest). Po prostu ludzie wpadali na podobne pomysły nie znając się wzajemnie, w końcu wszyscy należymy do tego samego gatunku. Poza tym ciekawym jest jaki był los kultu kamieni na Krecie, czy się rozwijał, czy przeszedł jakąś metamorfozę.

[Villemann]

Jest tylko (...)>>Bulletin de la Societe d'Anthropologie<<, qui publiait en 1877

Czy to nie znamienne, że w tym samym roku ukazała się Isis Unveiled Heleny Bławatskiej? Ta Kapituła Karola Wielkiego to raczej chyba chodzi też o wiccan. Jak by ktoś nie wiedział to rodzaj kultu, reaktywującego od XiXw wiarę w "starych bogów". Ogólnie reprezentują raczej daenikenowski sposób "rozumowania".A do tego mnóstwo mistyki. A raczej "mistyki", jeśli chodzi o poziom. Zresztą w Grecji też podobno istnieją jacyś wskrzesiciele Olimpijczyków.

Niektóre pierścienie

O a Ty znów o pierścieniach...

Prawdopodobnie kult kamienia wziął się na Krecie z oddawania czci jaskiniowym stalaktytom i stalagmitom

Bardzo ciekawa koncepcja. Wiadomo coś wiecej? Czy tylko na Krecie, czy w innych rejonach świata też? Jakie były rytuały obrzędowe? Przyznaję, że nigdy się nie zetknąłem z kultem stalaktytów/stalagmitów.

[fodele]

Bardzo ciekawa koncepcja. Wiadomo coś wiecej? Czy tylko na Krecie, czy w innych rejonach świata też? Jakie były rytuały obrzędowe? Przyznaję, że nigdy się nie zetknąłem z kultem stalaktytów/stalagmitów.

Na Krecie jest mnóstwo jaskiń, a bardzo wiele z nich używanych było w różnych celach - służyły za schronienie ludziom i ich zwierzętom hodowlanym, ale miały też znaczenie kultowe. Odniosę się do wspomnianej wcześniej jaskini Ejlejtyi położonej na północnym wybrzeżu wyspy w okolicach miejscowości Amnisos, Jaskinia ta (stosunkowo niewielka) słuzyła jako miejsce, w którym czczono boginię porodów i połogów. Wyniki badań wskazują, że jaskinia Ejlejtyi była ważnym ośrodkiem kultu od neolitu aż po wczesny okres bizantyjski. Co więcej - ciężarne kobiety jeszcze początkiem XX wieku odwiedzały jej ciemne wnętrza, żeby zagwarantować sobie spokojny poród dotykając świetego kamienia brzuchem. Prawdopodobnie o istnieniu bogini już nawet nie słyszały, ale zwyczaj pozostał. We wnętrzu jaskini nie było żadnej rzeźby czy posągu. W jej centrum znajduje się za to betyl otoczony prostokątnym ołtarzem w postaci murka stworzonego z kamieni. Sam betyl to w zasadzie dwa cylindryczne stalagmity przypominające figury ludzkie (matkę i dziecko). Pierwszy zwrócił uwagę na to miejsce Joseph Chatzidakis (1885), a w latach 1929-38 systematyczne badania prowadził tu Spyridon Marinatos.

Nie wiemy jak dokładnie wyglądały rytuały obrzędowe, natomiast w głównej sali znaleziono sporo posążków postaci kobiecych wykonanych z metalu lub ceramiki, jak również małe figurki przedstawiające zwierzęta z tych samych materiałów (z powodzeniem zastępujące żywe ofiary składane z prośbą lub w podzięce bóstwu).

Poza tym ciekawym jest jaki był los kultu kamieni na Krecie, czy się rozwijał, czy przeszedł jakąś metamorfozę.

Rozwijał się oczywiście Jak wspomniałam początkowo czczono kamienie znajdujące się w okręgach kultowych (przykładowo na wzgórzach) i te podziemne, w postaci nacieków jaskiniowych. Z czasem kamienie zastąpiono filarami będącymi najważniejszym miejscem kapliczek w małych i większych budowlach minojskich. Przykładowo filar ze świątyni pałacowej w Knossos oznaczony był symbolem labrysa co dawało mu charakter święty. Sporo później pojawiły się tzw. ksoana , czyli proste posągi kultowe wykonane z drewna. Bóstwa zawarte w kamieniu zostały "spersonifikowane"

[Furiusz]

No dobrze ale co owe minojskie kamienie mają wspólnego z galijskim na przykład menhirem. Wątpię by te galijskie były inspirowane minojskimi (chociaż wykluczone to nie jest). Po prostu ludzie wpadali na podobne pomysły nie znając się wzajemnie, w końcu wszyscy należymy do tego samego gatunku. Poza tym ciekawym jest jaki był los kultu kamieni na Krecie, czy się rozwijał, czy przeszedł jakąś metamorfozę.

Euklidesie - odpowiedź prosta - nic. Fodele wskazuje, że różne, niezwiązane ze sobą religie oddawały w jakiejś formie cześć kamieniom. To, że w Pirenejach oddawano cześć kamieniom nijak nie świadczy to jeszcze o przetrwaniu druidyzmu.

Tak by było jeszcze zabawniej, wiesz, że menhiry nie są galijski? Występują owszem we Francji ale i na Wyspach brytyjskich, w Skandynawii, Korsyce czy Hiszpanii. Wiesz, że chronologicznie pochodzą z neolitu i wczesnej epoki brązu - związane są z kulturą pucharów dzwonowatych. Choć owszem użytkowano je dalej i w czasach celtyckich także. Podobnie sprawa ma się z dolmenami, kromlechami (znów często łączone są one z druidami ale na bazie czego to nie wiadomo).

Może zainteresuje Ciebie też opis działalności św. Marcina, który swoje akcje podejmował w 2 poł IV wieku? Wraz ze swoimi mnichami ruszył on na wieś galijską, w której pogaństwo utrzymywało się najdłużej, aby tam krzewić chrześcijaństwo. Czynił to nie tylko poprzez głoszenie słowa Bożego, ale i poprzez bezwzględne burzenie świątyń oraz sanktuariów pogańskich, jak również wycinanie świętych gajów i drzew. - M. Ożóg, Kościół starożytny wobec świątyń oraz posągów bóstw, Kraków 2009, s. 142. Sulpicjusz Sewer, Dialog, 8,175 podaje, że we wsi Vicus Ambatiensis, dzięki jego modlitwom burza zniszczyła do fundamentów zbudowaną z rozmachem pogańską świątynie. W środku zaś była kolumna z wizerunkiem bóstwa (coś jak pillar des nautes?). Spalił świątynie bogini Sekwany, w jednej wiosce dzięki boskiej interwencji święte drzewo Kybele przewróciło się na pogan a nie na niego - Sulpicjusz Sewer, Żywot świętego Marcina, 13.

Żywy obraz walki z pogaństwem wśród wieśniaków galijskich jaki odmalowuje się w tekstach Sulpiciusza Sewera nijak nie wskazuje na to by można w tym czasie mówić tam o druidyzmie. Cytowałem i zacytuję jeszcze raz - I jeszcze co do domniemanego druidyzmu, przypomnę Euklidesowi wpis z innego tematu:

R. Wiśniewski, Si fama non fallit fidem ... Druidzi w literaturze łacińskiej późnej starożytności, "U Schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze" t.7 (2008), s. 255 - To całkowite milczenie pisarzy chrześcijańskich wydaje się świadczyć o tym, że druidów znają oni wyłącznie z literatury.

Oczywiście istnieje i podejście przeciwne - M. Jaczynowska, Religie świata rzymskiego, Warszawa 1987, s.191-193, opierając się przy tym na wątłych podstawach - idzie bowiem o trzy wzmianki w Historia Augusta (Scriptores Historiae Augusta) - źródle dość bałamutnym i mocno oderwanym od rzeczywistości - karze bowiem choćby składać cesarzom ofiary z lwów. W materii tej ciekawą pracę wydał niedawno R. Suski, Jowisz, Jahwe i Jezus. Religie w Historia Augusta, Warszawa 2014 ale do głębszej lektury tej pracy zabiorę się pewnie dopiero od poniedziałku.

Warto tu może zacytować M. Jaczynowska, op.cit., s.192 - Żywotność druidyzmu dała znać o sobie jeszcze w wieku IV (...). Ciekawym tego świadectwem są wiersze Auzoniusza, profesora retoryki w Burdigal (Bordeaus). (...). Auzoniusz mówi o kilku profesorach z Burdigal, że pochodzili ze starej arystokracji galo-rzymskiej, piastującej dziedziczne funkcje druidów (...).

Teraz zaś R. Wiśniewski, op.cit., s.263 - Obecność druidów w literaturze łacińskiej IV wieku wynika z intelektualnej mody, która odpowiadała elicie pogańskiej - zainteresowanej lokalną przeszłością (...).

Mnie zdanie wiśniewskiego przekonuje. Czemu? Chrześcijańscy misjonarze w stylu św. Marcina za cel swojej działalności stawiali sobie walkę z pogaństwem, w samym centrum oporu a więc w ośrodkach wiejskich, przywiązanych do tradycyjnej obrzędowości a trudniejszych do kontrolowania. Gdyby druidyzm był rzeczywiście tak żywotny jak chce tego pani Jaczynowska czy Euklides, to owi misjonarze powinni się z nim spotkać. Tym czasem o takich spotkaniach cicho. czemu? Ano dlatego, że rzekome odrodzenie druidyzmu to tylko intelektualna moda starych pogańskich elit. W ten schemat zaś doskonale wpasowuje się Przywoływany przez panią Jaczynowską Auzoniusz. SHA zaś to źródło którym należy się posługiwać - to fakt, ale z ostrożnością.

Poza tym dalej należy odpowiedzieć na wcześniejsze wątpliwości wyrażone przeze mnie czy Secesjonistę.

[secesjonista]

No dobrze ale co owe minojskie kamienie mają wspólnego z galijskim na przykład menhirem.

(...)

A co mają np. galijskie menhiry z problemem proboszczów w XIX w. z kultem kamieni w Pirenejach?

Bo pomimo znajomości francuskiego nie chce nas euklides zapoznać z objaśnieniem zawartości artykułu we wspominanym Biuletynie Archeologicznym.

No i jakie widać tam związki z druidyzmem?

Kwestii kultu stalagmitów prosiłbym by na razie nie rozwijać, postaram się to wydzielić w odrębny wątek.

secesjonista

[Villemann]

Po prostu ludzie wpadali na podobne pomysły nie znając się wzajemnie,

A z tym to się zgodzę akurat.

Co do pana Druida Kaditha, to znalazłem kogoś kto mi kawałki przetłumaczył z grubsza o co chodzi. I przepraszam - to nie jest wicca. To skrzyżowanie wicc'i z wolnomularstwem. To tak jakbyśmy tu rzucali cytatami ze Strażnicy na poparcie Potopu. Faktem jest , że ładnie to wszystko opisane, jak to zwykle w tego typu książkach i ktoś może dać się nabrać.

Co zaś do megalitów , to też ich jest w Polsce kilka. W zachodniopomorskim na przykład.

Aha, pamięc mnie zawiodła. Jak znajdę to dopiszę do kiedy w Polsce na Łysicy i Raduni odbywały się obrzędy pogańskie w kręgu kamieni.Na pewno długo jakoś. Może XVIII w nawet. To jako ciekawostka nie związana z druidyzmem ale ogólnie z kamieniami kultowymi.

Kwestii kultu stalagmitów prosiłbym by na razie nie rozwijać, postaram się to wydzielić w odrębny wątek.

secesjonista

Czekamy z niecierpliwością.

[secesjonista]

Dyskusję można kontynuować w dziale "Grecja minojska-mykeńska" w temacie:

forum.historia.org.pl - "Kult stalagmitów i stalaktytów"

[euklides]

(...)

Ja bym napisał, że Kadith wcale nie jest nijaki, euklides zapomniał podać pełne "personalia" wspomnianego autora, który się podpisuje jako Druid Kadith.

Czy autor podał na jaki Biuletyn się powołuje, bo takie periodyki wydawano w wielu krajach?

Zerknąłem naprędce w internet i zaraz to znalazłem. Bo było zapytanie o źródła.

Czy autor objaśnił czemu to akurat w Pirenejach miały się objawić tak silnie owe ew. druidzkiego pochodzenia kulty?

Nie objaśnił ale Pireneje były kiedyś skansenem tej części Europy i do XIX wieku przetrwało tam wiele z zamierzchłych czasów. Na przykład w XVIII wieku rolę pieniądza pełniło tam jeszcze zboże.

Czym jest "Kapituła Karola Wielkiego"?

Tak w skrócie Kapituła jest to ciało złożone z najbardziej wpływowych dostojników kościelnych na danym terenie.Ale to chyba każdy wie.

Informację potwierdzającą prawdziwość uchwały kapituły o której mowa, jest to co pisze Georges Tessier, a nikt nie zaprzecza że jest historykiem . Wspomina o dokumencie z 743 roku sporządzonym przez mera Austrazji (północno-zachodnia Galia), Karlomana, który zawiera listę, zwaną indiculus, około 30 dawnych zwyczajów które należy wykorzenić.