Jakość mieczy barbarzyńskich w epoce żelaza - od okresu lateńskiego do okresu wędrówek ludów

[Furiusz]

Jak perlit to nie jest hartowany

To się zdecyduj mój drogi Żeby coś uznać za stal musisz mieć prócz ferrytu jeszcze perlit. a twierdziłeś, ze nie mogły być hartowane bo nie są ze stali i nie mają odpowiedniego nawęglenia które sam określiłeś na 0.2% (a chyba juz wykazałem, że odpowiednie nawęglenie było).

Archeologią eksperymentalną. Można otrzymać współczesne żelazo dymarkowe i je zbadać

Tyle, ze to nie jest gotowy produkt - a skoro bada się zabytki, to chyba jest to źródło lepsze niż wyniki eksperymentów archeologicznych gdzie nie do końca jesteśmy pewni jak przebiegał sam proces - na co wskazuje praca doktorska która cytowałem w tym wątku albo tym o wytopie żelaza.

[euklides]

(...)

nie mają odpowiedniego nawęglenia które sam określiłeś na 0.2% (a chyba juz wykazałem, że odpowiednie nawęglenie było).

(...)

Przepraszam Chłopaki ale coś mieszacie. Nawęglanie to się stosuje dzisiaj dla stali o zawartości węgla poniżej 0,2% i to jest specjalny proces. Umieszcza się taką stal w węglu drzewnym i poddaje obróbce termicznej w wyniku której wierzchnia warstwa osiąga zawartość węgla 1 - 1,5% i później się ją hartuje. Dzięki takiemu zabiegowi mamy wyrób o elastycznym, nie podatnym na pękanie, rdzeniu i twardej powierzchni. Z tego co się zorientowałem to wy mówicie o zawartości węgla i powinniście używać takiego określenia.

(...)

Archeologią eksperymentalną. Można otrzymać współczesne żelazo dymarkowe i je zbadać

(...)

Wątpię czy coś można w ten sposób udowodnić. Możliwe ze się mylę ale bryła wyjęta z dymarki była bardzo niejednorodna i według mnie kowal (czy płatnerz) rozbijał ją na kawałki, pomiędzy tymi kawałkami rozpoznawał takie które miały większą zawartość węgla i takie które miały mniejszą jego zawartość. Z tych pierwszych robił rdzeń, na przykład miecza, z tych drugich ostrze. Nie widzę innego sposobu by ówczesny rzemieślnik potrafił zrobić coś co jest sens hartować.

Edytowane 24 Luty 2015 przez euklides

[Furiusz]

Może warto sięgnąć do M. Biborski, Nowe znaleziska rzymskich mieczy z barbaricum w świetle problemów konserwatorskich [w:] Superiores barbari. Księga pamiątkowa ku czci Profesora Kazimierza Godłowskiego, pod red. R. Madyda-Legutko, T. Bochank, Kraków 2000 - słów kilka o tym co "przeżyły" miecze podczas rytuału pogrzebowego oraz o możliwościach rozpoznawania technologii ich wytworzenia.

[Sędzimir]

To się zdecyduj mój drogi Żeby coś uznać za stal musisz mieć prócz ferrytu jeszcze perlit. a twierdziłeś, ze nie mogły być hartowane bo nie są ze stali i nie mają odpowiedniego nawęglenia które sam określiłeś na 0.2% (a chyba juz wykazałem, że odpowiednie nawęglenie było).

Perlit mówiąc skrótowo jest wskaźnikiem zawartości węgla, jeśli w wyrobie nie ma perlitu to nie da się go zahartować. Sam perlit nie jest efektem hartowania, tylko spokojnego chłodzenia.

Tyle, ze to nie jest gotowy produkt - a skoro bada się zabytki, to chyba jest to źródło lepsze niż wyniki eksperymentów archeologicznych gdzie nie do końca jesteśmy pewni jak przebiegał sam proces - na co wskazuje praca doktorska która cytowałem w tym wątku albo tym o wytopie żelaza.

Musiałby ktoś dać zabytek w którym jest nieskorodowany rdzeń do zniszczenia.

Przepraszam Chłopaki ale coś mieszacie. Nawęglanie to się stosuje dzisiaj dla stali o zawartości węgla poniżej 0,2% i to jest specjalny proces. Umieszcza się taką stal w węglu drzewnym i poddaje obróbce termicznej w wyniku której wierzchnia warstwa osiąga zawartość węgla 1 - 1,5% i później się ją hartuje. Dzięki takiemu zabiegowi mamy wyrób o elastycznym, nie podatnym na pękanie, rdzeniu i twardej powierzchni. Z tego co się zorientowałem to wy mówicie o zawartości węgla i powinniście używać takiego określenia.

Wątpię czy coś można w ten sposób udowodnić. Możliwe ze się mylę ale bryła wyjęta z dymarki była bardzo niejednorodna i według mnie kowal (czy płatnerz) rozbijał ją na kawałki, pomiędzy tymi kawałkami rozpoznawał takie które miały większą zawartość węgla i takie które miały mniejszą jego zawartość. Z tych pierwszych robił rdzeń, na przykład miecza, z tych drugich ostrze. Nie widzę innego sposobu by ówczesny rzemieślnik potrafił zrobić coś co jest sens hartować.

Dzisiaj nawęglania już nie robi się w węglu drzewnym, naszczęście polski przemysł to nie skansen

Żelazo z dymarek nie miało zbyt dużo węgla (nie mogło, bo nawęglanie gazowe to długotrwały proces, a przy bezpośrednim kontakcie bryły żelaza w węglem drzewnym nawęgliłoby się naprawdę płytko) więc brano kawałki takiego żelaza rozbijano i posypywano proszkiem węglowym. Potem takie warstwy nawęglone skuwano z tymi nienawęglonymi.

[euklides]

(...)

Żelazo z dymarek nie miało zbyt dużo węgla (nie mogło, bo nawęglanie gazowe to długotrwały proces, a przy bezpośrednim kontakcie bryły żelaza w węglem drzewnym nawęgliłoby się naprawdę płytko) więc brano kawałki takiego żelaza rozbijano i posypywano proszkiem węglowym. Potem takie warstwy nawęglone skuwano z tymi nienawęglonymi.

Nie rozumiem dlaczego produkt z dymarek nie mógł mieć za dużo węgla. Używając współczesnej nomenklatury to wsad do dymarki czy pieca hutniczego składał się z rudy i węgla z tym że obecnie stosuje się węgiel w postaci koksu a w dymarkach w postaci węgla drzewnego. Produktem pieca hutniczego jest surówka która zawiera za dużo węgla, bo ponad 3%. Dymarka działała na podobnej zasadzie jak dzisiejszy piec hutniczy. Więc tego węgla było podobnie, chociaż mógł być nierównomiernie rozłożony.

Poza tym jeżeli kawałek takiego żelaza posypie się proszkiem węglowym to ten proszek po prostu się utleni, czyli spali. Można posypać jakimś proszkiem który będzie zawierał topik żeby go było łatwiej skuwać. Gdzieś słyszałem że kowal w tym celu używał krzemu, czyli po prostu piasku. Tutaj też gdzieś przeczytałem że również jakichś związków wapnia.

Przyznam się że na początku, kiedy zacząłem czytać te Wasze posty, to wpadłem w euforię kiedy wyczytałem że żelazo z dymarek jest za czyste. Bo przypomniałem sobie ile teraz potrzeba kombinacji by otrzymać stal o potrzebnej (czyli przeważnie niskiej) zawartości węgla i pozbyć się niepożądanych pierwiastków. Teraz jednak jestem pewien że produkt z dymarki na pewno nie był nie tylko za czysty, ale nawet wystarczająco czysty. Miecze kute z takiej stali zawierały mnóstwo ziaren żużla nie mówiąc o tym że na pewno zawierał mnóstwo niepożądanych pierwiastków które i dzisiaj trudno jest usunąć. Pewnie dużo wówczas zależało od tego jaką rudę się stosuje, no i od kwalifikacji wytwórcy.

[Furiusz]

Dla porównanie miecz rzymski - zarówno pod względem typologicznym jak i technologicznym. Wykonany w technice dziweru skuwanego, poszczególne "warstwy" metalu miały różne właściwości - część była słabo nawęglona (ok 0.03%) i o mikrotwardości 87 HV, cześc zaś, zwłąszcza w rejonie samego ostrza miała nawęglenie ok 0.3% i twardość ok 115 HV i strukturę z perlitem i ferrytem. W przypadku dwóch grotów pilum jest nieco inaczej - średnie nawęglenie wynosi 0.7%, mikrotwardość 135 HV i strukturę perlityczną.

Omawiane przedmioty (są tu jeszcze groty do miotania z machin oblężniczych) wchodziły w skład tzw skarbu broni odkrytego w miejscowości Grad koło Smihel. Trochę to dziwna koncepcja z tym skarbem ale to na marginesie. Ciekawostką jest to, że miecz uznano za średniej jakości produkt.

/D. Kmetic, J. Horvata, F. Vodopivec, Metallographic analysis of the Roman Republican weapons from the hoard from Grad near Šmihel, "Arheoloski Vestnik" t.55 (2004), s.291-314/

[Furiusz]

G. Żabiński, J. Stępiński, M. Biborski, Technology of Sword Blades from the La Tène Period to the Early Modern Age. The case of what is now Poland, Oksford 2014 - przybyło do IAiE PAN więc niedługo może więcej informacji na temat samej pracy.

[Furiusz]

J. Hošek,V. Beran, B. Komoróczy, The metallography of two Roman swords from Mušov, Czech Republic

[w:] Archaeometallurgy in Europe III, Bochum 2011 - krótka analiza dwóch rzymskich mieczy odkrytych na osadach germańskich.

[Furiusz]

O metodach odróżniania mieczy rzymskich od barbarzyńskich - M. Biborski, P. Kaczanowski, Z. Kędzierski, J. Stępiński, Metallographische untersuchungen als kriterium einer identifikation romischer schwerten [w:] Ancient iron manufacture centres in northern Central Europe, pod red. J.K. kozłowski, S.K. Kozłowski, Kraków 1982