Internowani i straty osobowe mniejszości niemieckiej

[Tomasz N]

W temacie "Juri Lina "Architekci oszustwa" (podtytuł: "nieznana historia II RP")" rozwinęła się dyskusja wokół stwierdzenia (zawartego w tytułowej książce):

"W okresie między marcem i wrześniem 1939, polskie władze internowały ponad 50.000 Niemców, z których wielu zmarło w obozach koncentracyjnych. Latem 1939 roku polski marszałek Edward Rydz-Śmigły oświadczył: "Polska chce wojny z Niemcami".

W wyniku agitacji rządowej Polacy wymordowali tysiące Niemców. Później zidentyfikowano 12.857 z nich

("Polskie okrucieństwa wobec etnicznych Niemców w Polsce" [Die Polnischen Greueltaten an den

Volksdeutschen in Polen", Berlin, 1940). To potwierdził wschodnio-niemiecki historyk Theodor Bierschenk

w 1954 w oparciu o polskie dokumenty. Jak pisze socjaldemokratyczny autor Otto Heike z Łodzi, było co

najmniej 15.000 ofiar".

Wątek postanowiłem wydzielić w odrębny temat.

secesjonista.

W odpowiedzi Bruno napisał:

(...)

Po wybuchu wojny rzeczywiście internowano pewną grupę przedstawicieli mniejszości niemieckiej w Polsce (szacuje się ją na 15.000). Część tych osób zginęła lub zaginęła. Przyjmuje się najczęściej, że około 2.000. Łączna ilość ofiar wśród mniejszości niemieckiej we wrześniu 1939 jest szacowana najczęściej na ok. 4.500. Wśród nich są liczne osoby, które zginęły z rąk własnych rodaków (np. pod bombami, czy w szeregach Armii Polskiej).

Liczba 50.000, jakieś masowe mordy przed wybuchem wojny, które zmusiły Hitlera do reakcji - to idiotyzm pierwszej wody.

(...)

wiarygodne źródła hitlerowskie ostatecznie ustaliły liczbę 58.000 zabitych Volksdeutschów przez Polaków.

Z Estonii.

Tomasz N napisał:

W okresie między marcem i wrześniem 1939, polskie władze internowały ponad 50.000 Niemców, z których wielu

zmarło w obozach koncentracyjnych.

A znasz jakiś jeszcze inny polski konclager poza Berezą Kartuską ?

Niemcy były jedynym krajem który zaprotestował, nadal istnieją na to dokumenty.

A co na to ówcześni posłowie mniejszości niemieckiej w polskim sejmie ?

[secesjonista]

(...)

Łączna ilość ofiar wśród mniejszości niemieckiej we wrześniu 1939 jest szacowana najczęściej na ok. 4.500. Wśród nich są liczne osoby, które zginęły z rąk własnych rodaków (np. pod bombami, czy w szeregach Armii Polskiej).

(...)

Czesław Łuczak podaje (dla kampanii polskiej 1939 r.) nieco większą liczbę: 5437 członków mniejszości niemieckiej.

/tegoż, "Polska i Polacy w drugiej wojnie światowej...", Poznań 1993, s. 34/

[Bruno Wątpliwy]

T. Chinciński podawał chyba znowu mniej niż 4.500 (3.000-3.500?), ale jego "Forpoczty Hitlera" nie mam.

[Tomasz N]

To są straty łącznie z dywersantami ?

Bo skala dywersji, zorganizowanej czy samorzutnej, była wśród polskich Niemców bardzo poważna.

[secesjonista]

Z tego co się zorientowałem to Łuczak - tak.

[amon]

To są straty łącznie z dywersantami ?

Bo skala dywersji, zorganizowanej czy samorzutnej, była wśród polskich Niemców bardzo poważna.

Skala dywersji wśrod Niemców, obywateli polskich jest mitem. Łączne straty, jakie ponieśli Volksdeutsche we wrześniu 1939 są znane.

Wg Pospieszalskiego* zginąło łącznie 3257 osób, z tym ok. 2 tysięcy pod zarzutem dywersji. Obecne dane lizbowe oscylują w graniach ponad 5 tys. osób.

* Sprawa 58000 "Volksdeutschów" strona 37/38.

Edytowane 8 Luty 2015 przez amon

[Bruno Wątpliwy]

Mam natomiast książkę Dietera Schenka, Gdańsk 1930-1945. Koniec pewnego Wolnego Miasta, Gdańsk 2014. Na s. 151 podaje liczbę 4.500 z komentarzem, że jest to cyfra co do której są zasadniczo zgodni polscy i niemieccy historycy. Wcześniej na s. 150 opis, jak to hitlerowcy badali straty. Mowa jest o regionie Bydgoszczy, ale raczej - w moim mniemaniu - chodzi tu o straty ogólne. Wyszło im góra 5.800, z czego dało się jakoś potwierdzić 3.500, Adolf H. kazał "zaokrąglić" do 58.000.

To są straty łącznie z dywersantami ?

Bo skala dywersji, zorganizowanej czy samorzutnej, była wśród polskich Niemców bardzo poważna.

Generalnie mówimy o stratach ogólnych niemieckiej mniejszości.

Skala dywersji wśrod Niemców, obywateli polskich jest mitem.

Bo ja wiem:

"Na podstawie badanych źródeł nie można dokładnie ustalić, jaka liczba obywateli polskich narodowości niemieckiej była zaangażowana w operacje dywersyjne w Polsce w 1939 r. Z dokumentów niemieckich wiadomo jedynie, że w organizacjach sabotażowo-dywersyjnych tworzonych przez wrocławską Abwehrę na Śląsku, w Wielkopolsce i Małopolsce Wschodniej w lipcu 1939 r. ogółem działało 10,8 tys. osób, w tym 6,8 tys. Niemców i 4 tys. Ukraińców. Do tego należy doliczyć kilkuset członków organizacji Ebbinghausa. Nie znamy danych dotyczących organizacji dywersyjnych, tworzonych przez inne placówki Abwehry ani przez struktury podległe Reichsführerowi SS. Można przyjąć, że w działalność dywersyjną mogło być zaangażowanych od 10 tys. do 20 tys. osób, co stanowiłoby nieco ponad 2 proc. Niemców zamieszkujących na terenie II RP". Cytat za: T. Chinciński, Piąta kolumna, http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/189658,1,piata-kolumna.read

Czy dwa procent populacji zaangażowane bezpośrednio w akcje dywersyjne to dużo, czy mało? Kwestia oceny. Moim zdaniem - chyba dosyć sporo. Przecież to nie przymusowy pobór do wojska.

[amon]

Czy dwa procent populacji zaangażowane bezpośrednio w akcje dywersyjne to dużo, czy mało? Kwestia oceny. Moim zdaniem - chyba dosyć sporo. Przecież to nie przymusowy pobór do wojska.

Pytanie brzmi czy te 2% to jakaś hipoteza ? Czy rzecz poparta konkretnymi dowodami. Niejaki Kurt Luck, były działacz mniejszości niemieckiej w czasach II RP, współpracujący z Centralą Grobów Zamordowanych Volkdeutschów, podzas okupacji, zbierał wszelkie dane dotyczące strat wśród Niemców z września 1939 roku. Ustalił on w grudniu 1939 roku, że zginęło;

-5482 Niemców

z czego;

-3453 osoby uznano za zabite, lub zmarłe.

a;

-2339 zgłoszono jako zaginione.

Czy możemy w tym przypadku ze 100% pewnością ustalić kto był zamordowany pod zarzutem dywersji ?

Edytowane 8 Luty 2015 przez amon

[Tomasz N]

Nikt nie twierdzi, że to byli sami dywersanci. Po prostu wielu miało pecha. Specyfiką Września było parcie szybkich kolumn niemieckich do przodu, wyprzedzające wycofujące się wojsko polskie. W rezultacie do zajętych przez czołowe kolumny miejscowości, w których Niemcy z mniejszością zdążyli zaprowadzić już za dnia porządki, oflagować domy hakenkrojcami, najczęściej nocą wkraczały nagle polskie oddziały, przywracając status quo. Takie przekładańce mogły zdarzać się i dwa razy. Stąd ilość grobów, raz polskich raz niemieckich, przybywała.

[amon]

Nikt nie twierdzi, że to byli sami dywersanci. Po prostu wielu miało pecha.

Pech, rzecz ludzka. Jednak ok. 2 tys. Niemców obywateli polskich padło ofiarą lokalnych samosądów, bez prawa do obrony. A przy okazji ograbiono ich mieszkania i sklepy. Wszystko to odbyło się za bogosławieństwiem lokalnych władz. I tak we Wronkach zamordowano ponad 100 mieszkańców, a w Bydgoszczy i okolicach ponad 600. Na brutalną reakcję Wehrmachtu nie trzeba było długo czekać. Spirala się nakręciła, a mając na względzie kto był agresorem, wina za pierwsze mordy wręcz się odwróciła. Coż bowiem znaczą setki zabitych Volksdeutschów, wobec tysięcy zamorodwanych Polaków ? Dla statystyk, są to liczby, dla polskiej historii pewne obciążenie.

Edytowane 8 Luty 2015 przez amon

[Bruno Wątpliwy]

Czy możemy w tym przypadku ze 100% pewnością ustalić kto był zamordowany pod zarzutem dywersji ?

Nie możemy, ale zasadę tą powinniśmy stosować także w drugą stronę. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że jak piszesz „ok. 2 tys. Niemców obywateli polskich padło ofiarą lokalnych samosądów, bez prawa do obrony”. A nie akurat zostało np. rozstrzelane po złapaniu z bronią w ręku. P. Wieczorkiewicz pisał, że "z badań historyków polskich wynika, że w grę wchodzi 2 tys. zabitych i rozstrzelanych, w większości zresztą z prawomocnych wyroków sądów wojskowych". P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 160. Nie mówię, że Wieczorkiewicz na pewno ma 100% racji, ale niby dlaczego jego wypowiedź traktować jako mniej prawdopodobną?

Wiemy to, że w warunkach naturalnej w czasie wojny szpiegomanii i przy generalnie antyniemieckich nastrojach (skądinąd – ciekawe dlaczego?) wypadki śmierci niewinnych Niemców miały miejsce.

Wiemy także, że była dywersja niemiecka i miała charakter dosyć masowy. Czy było w nią zaangażowane 1,5%, 2%, 2,5% czy 3 % populacji to kwestia drugorzędna. Biorąc pod uwagę, że Rzeczpospolita Polska przy 35 milionach mieszkańców utrzymywała stany pokojowe armii rzędu bodajże 270.000, a we wrześniu 1939 zmobilizowała ok. miliona żołnierzy, to mamy skalę porównawczą. Państwo dysponujące całym aparatem administracyjnym itp. wciela w drodze poboru do armii w czasie wojny ok. 2,85 % mieszkańców. W tym czasie dobrowolnie ponad 2% mniejszości angażuje się w akcje dywersyjne. Jest to dosyć wymowne i świadczy o nastrojach w tej mniejszości.

Niejaki Kurt Luck, były działacz mniejszości niemieckiej w czasach II RP, współpracujący z Centralą Grobów Zamordowanych Volkdeutschów, podzas okupacji, zbierał wszelkie dane dotyczące strat wśród Niemców z września 1939 roku. Ustalił on w grudniu 1939 roku, że zginęło;

Przypuszczam, że niejaki Kurt Luck był zdecydowanie bliżej prawdy niż niejaki Adolf Hitler, ale osobiście bardziej przekonują mnie ustalenia, co do których generalnie zgadzają się dziś historycy polscy i niemieccy, niż ustalenia niemieckie z grudnia 1939 r. Jakoś taki sceptyczny jestem.

Spirala się nakręciła, a mając na względzie kto był agresorem, wina za pierwsze mordy wręcz się odwróciła.

Ja rozumiem, że trzeba być obiektywnym, sprawę naświetlać także z punktu widzenia drugiej strony itp. Ale już bez przesady. Pierwsze mordy tej wojny to mieszkańcy Wielunia pod gruzami i Wojciech Najsarek na Westerplatte.

Edytowane 9 Luty 2015 przez Bruno Wątpliwy

[amon]

Bruno Wątpliwy

Nie mówię, że Wieczorkiewicz na pewno ma 100% racji, ale niby dlaczego jego wypowiedź traktować jako mniej prawdopodobną?

Pewnych strat ustalić się bezspornie nie da. Jednak te 2 tysiące zabitych pod zarzutem dywersji jest wg mnie liczbą dopuszczalną.

Uwzględniając;

amon;

. I tak we Wronkach zamordowano ponad 100 mieszkańców, a w Bydgoszczy i okolicach ponad 600.

Mój błąd, nie Wronki a Oborniki Wielkopolskie. Jednak sumując tylko te większe wartości, otrzymujemy nastepujące wyliczenie;

Oborniki-110 osób

Bydgoszcz, Solec, Łochowo, Łęgnowo- 618 osób

Marsz na Łowicz- ?

Oczywiście lista jest dłuższa, zwykle kilka- kilkadziesiąt osób. Nie ma, przy tym trudności aby osiągnąć granicę do jakiej odniósł się Wieczorkiewicz. Jednak pisząc o likwidacji rzeczywistych, czy domniemanych dywersantów musimy uwzględnić nie mniejszą liczbę Polaków których Wehrmacht rozstrzeliwał pod zarzutem strzelania, jako "wolnych strzelców". Identyczna sytuacja. Z tym, że Polacy nie są w stanie określić liczby zabitych.

Bruno Wątpliwy;

Państwo dysponujące całym aparatem administracyjnym itp. wciela w drodze poboru do armii w czasie wojny ok. 2,85 % mieszkańców. W tym czasie dobrowolnie ponad 2% mniejszości angażuje się w akcje dywersyjne. Jest to dosyć wymowne i świadczy o nastrojach w tej mniejszości.

Jednak państwo Polskie było pewne że do aktów dywersji dojdzie, jeszcze przed wybuchem wojny. Pomijam, że samo podjęło podobne działania na terenie innego państwa, już w roku 1938.

Zatem nim do dywersji doszło, aparat administracyjny podjął kroki wyprzedzające internując na terenie całego kraju tysiące Niemców, obywateli polskich.

Teraz wypada rozpatrzyć, gdzie doszło do dywersji, a gdzie nie. Nawet Tomasz Chinciński nie jest w stanie udowodnić, że ktokolwiek przygotowywał akcje dywersyjne na terenie Bydgoszczy i okolicy. Przez dziesątki lat nawet oficjalne publikacje w PRL-u twierdziły, że nikt z bydgoskich Niemców w dywersji udziału nie brał. Zwykle zwalano to na kark mitycznych spadochroniarzy, jak i agentów z Berlina i Gdańska, itp.

Bruno Wątpliwy;

Ja rozumiem, że trzeba być obiektywnym, sprawę naświetlać także z punktu widzenia drugiej strony itp. Ale już bez przesady. Pierwsze mordy tej wojny to mieszkańcy Wielunia pod gruzami i Wojciech Najsarek na Westerplatte.

Wątpię czy można być obiektywnym w tej kwestii. Niemcy nie są i nigdy nie byli. Polacy podchodzą do tematu podobnie, podkreślając przy tym rolę ofiary, jaką się stali. I właśnie ta ofiara, ma być usprawiedliwieniem zbrodni do jakich doszło na terenach II RP, nim tereny te dostały się pod okupację niemiecką.

Edytowane 11 Luty 2015 przez amon