LGBT w starożytnym Rzymie

[TyberiusClaudius]

Jaki był stosunek w starożytnym Rzymie do homoseksualistów? Czytałem, że niektórzy mężczyźni woleli mieć w sypialni chłopca niż kobietę. No właśnie - a kobiety? Zapewne w Rzymie były lesbijki więc jaki był do nich stosunek? No i to co mnie najbardziej intryguje jaki był stosunek do transwestytów bo takie persony na pewno też istniały.

[secesjonista]

Do homoseksualistów... czyli do kogo, może zdefiniuj jak to to pojęcie rozumiesz - względem starożytności, bo z tego co wiem to nie ma tu pośród wielu badaczy zgody co do tego jaki termin tu używać i co pod nim się kryje. Chodzi o androfilię - tak jak ją widział np. W.A. Percy'ego czy raczej o inne ujęcie?

[TyberiusClaudius]

Tak chodzi mi o androfilię, a raczej jak na to patrzyło otoczenie takiego osobnika.

[poldas]

Masz na myśli służących i niewolników?

A co oni mieli do gadania?

Później jakiś kronikarz mógł nabluzgać takiemu zboczeńcowi, ale raczej po jego śmierci.

[secesjonista]

Tak chodzi mi o androfilię, a raczej jak na to patrzyło otoczenie takiego osobnika.

Tyle że termin androfilia odnosi u tego autora do kontaktów mężczyzn powyżej 22 roku życia, zatem niewiele ma wspólnego z wcześniejszą uwagą Tyberiusza: "... niektórzy mężczyźni woleli mieć w sypialni chłopca". Wychodzi na to, że Tyberiusz nie wie o co mu tak naprawdę chodzi.

Jeśli już chodzi o "chłopców", to akurat ten autor (w kontekście antycznej Grecji) używał terminów: efebofilia (seks z osobami w wieku 18-22 lat) i pedofilia (seks z osobami które nie osiągnęły jeszcze dojrzałości płciowej). Trwa spór na ile można wiązać tak ujmowaną pederastię z homoseksualizmem (rozumianym jako alternatywa dla heterodoksalności).

I takie pytanie: czy w antycznym Rzymie można wciąż mówić o inicjacyjnym charakterze homoseksualnych kontaktów?

[Furiusz]

Jaki był stosunek w starożytnym Rzymie do homoseksualistów?

Bolesny. Wystarczy przypomnieć sobie historię pewnego centuriona i Mariusza. To oczywiście zależało, w kwestii propagandy Oktawian stał na straży dobrych obyczajów i powrotu do dawnej surowości. Tu homoseksualizm nie wchodził w grę, bo to była grecka naleciałość. W świecie elit wyglądało to już jednak inaczej.

[poldas]

To nawet po posągach widać.

Grecy starożytni to byli dewianci.

Ich rzeźbiarze golasów produkowali.

W Rzymie to już te posągi były bardziej tekstylne.

[TyberiusClaudius]

Źle sforumowałem chodzi mi o wszystkie przejawy homoseksualizmu. Poldasie - zboczeńcowi? A cóż złego jest w homoseksualizmie? Nie mówię tu o pedofilii. Grecy byli dewiantami, bo robili "golasów"? Według mnie tu nie ma nic z dewiacji jest to jedynie zainteresowanie ludzkim ciałem.

[poldas]

Tyberiusz;

Poldasie - zboczeńcowi?

Ale ja heteroseksualny jestem.

A cóż złego jest w homoseksualizmie?

Sprzeczność z prawem natury.

Dalsze rozważania na temat tego co jest normalne, zgodne z prawem natury etc w tym temacie zostaną usunięte a twórcy dostaną ostrzeżenia - Furiusz

[TyberiusClaudius]

Nie wdaję się w dyskusję żeby Furiuszowi nie dodawać roboty.

Czy piętnowano w jakiś sposób homo? Czy były na nich jakieś przepisy? August zachęcał do zakładania rodzin i płodzenia dzieci czy stworzył może jakiś przepis przeciw homoseksualistom?

Edytowane 7 Luty 2015 przez secesjonista

[Furiusz]

Mój drogi - już co najmniej od czasu Mariusza było to niedopuszczalne.

Zreszta: W 149 r. p.n.e. z inicjatywy trybuna plebejskiego Marka (?) Skantyniusza została uchwalona ustawa o nazwie lex Scantinia de nefada venere, na mocy której penalizowano wszelkie zachowania seksualne mające na celu naruszenie integralności cielesnej (stuprum) wolnego obywatela płci męskiej. Dotyczyło to także związków homoseksualnych między Rzymianami, przy czym ustawa nie obejmowała zakresem normowania stosunków homoseksualnych pomiędzy obywatelami a niewolnikami bądź peregrynami, pod warunkiem, ze obywatele nie byli w nich stroną pasywną.

M.N. Faszcza, Homoseksualizm w armii rzymskiej w okresie republiki [w:] Wojna jako zjawisko polityczne, społeczne i kulturowe, pod red. A. Kruszyńska, Warszawa 2013, s.34.

[TyberiusClaudius]

A lesbijki? Homoseksualizm u kobiet też było złamaniem prawa? Jak traktowano transwestytów? I jeszcze jedno - pedofilia, wykorzystywanie niewolników i nie obywateli nie były zakazane?

[secesjonista]

Wychodzi na to, że rzymskie społeczeństwo (poprzez wspomniane prawodawstwo) daleko odeszło od dziedzictwa greckiego.

Patrząc jednak na przytoczoną regulację prawodawca wyraził względem tego zjawiska pewną ambiwalencję, wychodzi na to, że najistotniejszym była pozycja społeczno-prawna obu osób i rodzaj aktywności seksualnej.

A czy zachowały się relacje spraw sądowych w tym zakresie?

Pojęcie: "transwestyta" to chyba było ówczesnym obce?

[Furiusz]

Niespecjalnie. To znaczy to nie było zbyt mocno przestrzegane prawo. Zwłaszcza elity robiły co chciały a oskarżenia o to były zwyczajnie elementem polityki cesarskiej później. Zresztą Cyceron już pisze, ze w ten sposób to funkcjonowało. Cyceron sam zresztą tego użył w XIV Filippice, 2.44-45

W 17 aC powtórzono to w lex Iulia de adulteriis. Przypadek to Plutarch, Żywot Mariusza 14.3-5 Tu żołnierz zamordował trybuna w dodatku siostrzeńca Mariusza ale, że szło o napaść na tle homoseksualnym, legionistę uniewinniono.

Homoseksualizm na zasadzie dwóch facetów u siebie w domu i nie chwalą się tym - za cesarstwa to w zasadzie nikomu nie przeszkadzał, nawet mimo oficjalnego potępienia takich zachowań przez Oktawiana.

Pojęcie: "transwestyta" to chyba było ówczesnym obce?

Przynajmniej ja nie kojarzę by było odpowiednie określenie - odpowiednie oskarżenia mamy w Przypadku Heliogabala ale raczej opisowe.

[secesjonista]

Sam Plutarch w tym temacie wyrażał pewną ambiwalencję, powiadał, że miłość do kobiety czy mężczyzny są jednakie ("Dialog o miłości erotycznej"), z drugiej jednak strony związki homoerotyczne określał terminami: aneu chariton i kacharis, zatem: nienaturalny i pozbawiony łaski.

Natomiast czy Rzymianie rozpatrywali, tak jak ów pisarz, związki i relacje pomiędzy Erosem i Afrodytą?

"Plutarch podkreślał, że to właśnie Eros nadaje wartość 'dziełu Afrodyty', które bez uczucia 'nie prowadzi do żadnego pięknego celu' i można je 'kupić za drachmę'".

/J. Sowa "Eros paidikos kontra miłość do kobiety w 'Dialogu o miłości erotycznej' Plutarcha i 'Bogach miłości' Lukiana", "Collectanea Philologica", Cathedra Philologiae Calssicae Univeristatis Lodziensis, XVII, 2014, s. 9/

W ujęciu postmodernistycznym:

"Foucault, Sourvinou-Inwood i H. N. Parker zgadzają się, że seks nie stanowił dla starożytnego Greka takiego problemu, jakim zaczął być później. Seksualność człowieka nie wzbudzała obaw w związku z czym nie była objęta tyloma tabu, ani nie była wiązana z moralnością, co stało się wraz z nastaniem chrześcijaństwa. Dla starożytnych Greków i Rzymian większe znaczenie miała opozycja aktywność/pasywność, niż heteroseksualizm/homoseksualizm. Foucault argumentował, że ponieważ Eros przekracza granice płci, nie jest więc ani hetero-, ani homoseksualny".

/J. Sieradzan "Bez paiderasteia nie ma paideia: pedagogiczny aspekt pederastii starogreckiej", "IDEA - Studia nad strukturą i rozwojem pojęć filozoficznych", XXI, Białystok, 2009, s. 33/