Awarowie a początki państwa polskiego - perspektywa porównawcza do innych państw słowiańskich

[jancet]

Nie wiem, dlaczego obstajesz, iż "przybyli nowi Skandynawowie (tu w liczbie 3)", skoro Nestor zgodnie z Twoim cytatem pisze: I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien, czyli że wyruszyło całe plemię.

No ale to podpiera bardziej Twoją hipotezę o najeździe, niż moją o "asymilacji" - nie wiem, czy to dobre słowo.

Wracając do interpretacji kroniki Nestora. Wiemy już, że i informacja o trzech grodach, objętych przez trzech braci jest fałszywa w sensie geograficznym. Wiemy też, że datowanie jest zdecydowanie nieprecyzyjne - tak z grubsza to od dat Nestora trzeba odjąć lat 6.

Pomińmy te nieścisłości.

Z kroniki Nestora wynika, że w połowie IX wieku na południowy-wschód od Zatoki Fińskiej istnieje sieć osad wareskich. Waregowie oni wybierają dań od innych mieszkańców regionu - Słowian i Finów. O ile pamiętam marksistowską teorię powstania feudalizmu, to było to tak, że ktoś mocny zapewniał szaraczkom bezpieczeństwo - że będzie ich bronić, a w zamian za to szaraczkowie płacili mu dań. Więc na razie wszystko ma sens. Normalka.

Jednak wg Nestora w roku 962 "szaraczkowie" się zbuntowali, przestali płacić dań, a i samych Waregów wygnali. Żeby to zrobić, musieli posiadać znaczącą przewagę militarną i być nieźle zorganizowani politycznie.

Rozumiem, że to zdarzenie znajduje swe potwierdzenie w wykopaliskach, określanych jako "horyzont zniszczeń". Tu pytanie - na jakie lata (wiemy już, że dokładność wynosi +- kilka lat) archeolodzy datują te zniszczenia.

Zapewne część Waregów pozostaje, tyle że ich rola się zmienia - teraz to oni płacą dań miejscowym wodzom, tak jak i reszta ludności. Ale pomiędzy tymi wodzami powstają konflikty, wojny, napady, grabieże - słowem nie wypełniają należycie swych feudalnych powinności.

"Szaraczki" dochodzą do wniosku, że lepiej im było za Waregów. Konkretnie z 4 plemion. Mogę sobie to wyobrazić, jako sojusz czterech ludowych przywódców - takich jak Robin Hood, Wilhelm Tell, Jánošik i Ondraszek.

Wyprawiają się za morze, by wezwać nowego pana feudalnego, który naprawdę zapewni bezpieczeństwo, a może i dań będzie mniejsza. Ciekawe dlaczego udają się do akurat do plemienia Rusów - może któryś z nich pochodzi z tego plemienia, przecież warescy osadnicy też są poddani presji nowych władców.

Rusowie zza morza przybywają, radośnie witani przez te cztery plemiona. Pozostałe muszą podbić - w ramach wykonywania swych feudalnych powinności, zapewne wojowie czterech plemion ich w tej walce wspierają. Jeśli zapewniają bezpieczeństwo i biorą małą dań, wszyscy są zadowoleni. Jeszcze bardziej, jeśli wiążą się z miejscowymi, poważanymi rodami poprzez małżeństwa.

Inne słowiańskie plemiona, mieszkające bardziej na południe, też przyjmują "dobrych władców", którzy pogonią np. Chazarów, a dań biorą niewielką. I w ten sposób władza Rusów sięga dnieprzańskich porohów.

Jedno się nie zgadza - czas. Od wygnania Waregów do zaproszenia Rusów powinno minąć lat kilka. od przybycia Rusów do wyprawy na Carogród - też kilka, choć raczej kilkanaście. Przyjmując, że ta ostatnia miała miejsce w roku 860, wygnanie Waregów musiało mieć miejsce ok. roku 840.

Co na to wykopaliska?

Ps. To przyrównanie morskich wypraw wikingów do wyprawy wzdłuż Dniepru uważam za błędne, ale o tym jutro lub kiedy indziej.

[secesjonista]

Dlaczego trzech braci z rodami tworzyć ma plemię?

[Furiusz]

Secesjonisto

Dlaczego trzech braci z rodami tworzyć ma plemię?

Razem z Rurykiem przybyć mieli też Askold i Dir którzy jednak nie należeli do jego krewnych. Mamy zatem trzech braci ich rody i jeszcze jakichś trzecich ludzi. Moim zdaniem dobrze to pasuje do skróconego opisu całego plemienia.

Jacetcie

Nie wiem, dlaczego obstajesz, iż "przybyli nowi Skandynawowie (tu w liczbie 3)", skoro Nestor zgodnie z Twoim cytatem pisze: I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien, czyli że wyruszyło całe plemię.

Zwykłe przeoczenie - ale masz rację potwierdza to tezę o tym, ze przybyło całe plemię.

Wracając do interpretacji kroniki Nestora. Wiemy już, że i informacja o trzech grodach, objętych przez trzech braci jest fałszywa w sensie geograficznym. Wiemy też, że datowanie jest zdecydowanie nieprecyzyjne - tak z grubsza to od dat Nestora trzeba odjąć lat 6.

Niekoniecznie, Nestor pisze w XII wieku a więc z górą jakieś dwieście lat po wydarzeniach. Jest za to bardzo precyzyjny pisze jak to już tu cytowano (...)przyszli w czternastym roku panowania cesarza Michała. Cesarz zaś wyprawił się był na potomków Agar i doszedł już do Czarnej Rzeki. Skąd zatem Nestor ma tak dokładne informacje o władcy nie swojej krainy sprzed 200 lat? Moim zdaniem po prostu to przeczytał zapewne u Focjusza albo w jakimś innym nieznanym źródle, do którego miał dostęp. Przeczytał, zobaczył, ze pada tam nazwa Rusów i połączył całość w jedną relację - z zapewne dwóch lub i trzech wydarzeń stworzył jeden ciąg o poprzestawianej chronologii. Inaczej cięzko wytłumaczyć skąd miał tak dokładne dane co do cesarza bizantyjskiego.

Jednak wg Nestora w roku 962 "szaraczkowie" się zbuntowali, przestali płacić dań, a i samych Waregów wygnali. Żeby to zrobić, musieli posiadać znaczącą przewagę militarną i być nieźle zorganizowani politycznie.

Tu możliwości jest sporo. Należy przyjąć, że Słowian i Ugrofinów było liczebnie więcej. Należy też przyjąć, że jakieś elity oba ludy wykształciły - choćby Ci którzy stykali się najczęściej z Waregami. Więc wszystkie elementy niezbędne są - pytanie czy nie nadarzyła się tez jakaś okazja to znaczy walki wewnętrzne u Skandynawów, porażka w jakiejś wyprawie która podkopała ich autorytet etc? tego nie wiemy. Przyjmując relacje Nestora po prostu wyrzucili Waregów w sposób który sugerujesz - ma to dla mnie sens.

Rozumiem, że to zdarzenie znajduje swe potwierdzenie w wykopaliskach, określanych jako "horyzont zniszczeń". Tu pytanie - na jakie lata (wiemy już, że dokładność wynosi +- kilka lat) archeolodzy datują te zniszczenia.

Duczko na stronie 75 pisze Z tego co nam wiadomo, pod koniec lat sześćdziesiątych IX wieku wielki pożar całkowicie zniszczył Stara Ładogę. O badaniach dendrochronologicznych dla Starej Ładogi pisał N. Czernyk, Dendrohronologija drewniejszih gorizontow Staroi Ładogi (po materialam rozkopki zempianogo gorodiszcza), "Nowyje arheologickie odkrytia" 1985, zaś podsumowanie daje S. Kuzmin, Ładoga w epohu rannogo sredniewjekowja (seredina VIII - nacialo XII w.), "Issledowanije arheologiczeskih pamiatnikow epohi sredniewjekowija" 2008, s.69-94 daje krótkie podsumowanie chronologii Starej Ładogi, na stronie 73 podaje, że w połowie lat 60tych IX wieku (konkretnie ok. 865) Stara Ładoga ulega całkowitemu zniszczeniu w wyniku pożaru. O tym, że miałby to być gwałtowne wydarzenie świadczy fakt znalezienia w jednym z wykopów zwęglonych resztek kobiety z dzieckiem. Spokojnie myślę, że można przyjąć w tym przypadku plus minus 5 lat. Tyle, że jest to w miarę nieźle datowane.

"Szaraczki" dochodzą do wniosku, że lepiej im było za Waregów. Konkretnie z 4 plemion. Mogę sobie to wyobrazić, jako sojusz czterech ludowych przywódców - takich jak Robin Hood, Wilhelm Tell, Jánošik i Ondraszek.

Nestor nie podaje czterech plemion - Nestor w ten sposób chce wyrazić, ze wszyscy się kłócili i wszyscy się zgodzili wysłać po sprawiedliwego wodza.

Wyprawiają się za morze, by wezwać nowego pana feudalnego, który naprawdę zapewni bezpieczeństwo, a może i dań będzie mniejsza. Ciekawe dlaczego udają się do akurat do plemienia Rusów - może któryś z nich pochodzi z tego plemienia, przecież warescy osadnicy też są poddani presji nowych władców.

A co na to Ci którzy akurat zyskali na zmianie i aktualnie władają? Spokojnie ustępują? Nikt nie miał ambicji?

Rusowie zza morza przybywają, radośnie witani przez te cztery plemiona. Pozostałe muszą podbić - w ramach wykonywania swych feudalnych powinności, zapewne wojowie czterech plemion ich w tej walce wspierają. Jeśli zapewniają bezpieczeństwo i biorą małą dań, wszyscy są zadowoleni. Jeszcze bardziej, jeśli wiążą się z miejscowymi, poważanymi rodami poprzez małżeństwa.

Czyli generalnie jednak podbijają?

Jedno się nie zgadza - czas. Od wygnania Waregów do zaproszenia Rusów powinno minąć lat kilka. od przybycia Rusów do wyprawy na Carogród - też kilka, choć raczej kilkanaście. Przyjmując, że ta ostatnia miała miejsce w roku 860, wygnanie Waregów musiało mieć miejsce ok. roku 840.

Jest kilka opcji:

- to jedynie konfabulacja Nestora który wyczytawszy to w jakimś źródle bizantyjskim zręcznie wplótł w swoją narrację nie zważając na niezgodność chronologiczną

- jedno z drugim nie musi być połączone to znaczy jedna fala Rusów poszła na północ z Rurykiem a inna, nie wiedząc nic o wyprawie Ruryka, mniej więcej w tym samym czasie poszła złupić wielki i bogaty Konstantynopol

- no i jest jeszcze opcja która przedstawiłem we wczesniejszym poście

Ps. To przyrównanie morskich wypraw wikingów do wyprawy wzdłuż Dniepru uważam za błędne, ale o tym jutro lub kiedy indziej.

Ok - masz prawo, ja chciałem jedynie wskazać na to, że wikingowie potrafili się zapuszczać na odległe i dziwne rajdy, czasem wiele setek kilometrów od swoich domów. W tym świetle jakaś rejza na Konstantynopol nie jest już taka nieprawdopodobna.

[jancet]

To przyrównanie morskich wypraw wikingów do wyprawy wzdłuż Dniepru uważam za błędne, ale o tym jutro lub kiedy indziej.

Ok - masz prawo, ja chciałem jedynie wskazać na to, że wikingowie potrafili się zapuszczać na odległe i dziwne rajdy, czasem wiele setek kilometrów od swoich domów. W tym świetle jakaś rejza na Konstantynopol nie jest już taka nieprawdopodobna.

Ależ jest prawdopodobna.

Jednakże "rejza" (z trudem powstrzymywałem się z użyciem tego słowa) morska różni się zasadniczo od śródlądowej, nawet takiej prowadzonej statkami po wielkich rzekach.

Cel takich wypraw w Średniowieczu mógł być, wg mnie - dwojaki. Albo łupy i jeńcy, albo osiedlenie się w odległym miejscu. Oczywiście wyprawy osiedleńcze mogły, a raczej musiały być poprzedzone wyprawami typowo poznawczymi lub łączącymi element poznawczy z łupieżczym.

Wyprawy łupieżcze i poznawcze musiały wrócić do miejsca, skąd wyruszyły, a i osiedleńcy raczej nie chcieli zrywać kontaktu z macierzą. Na morzu nie ma z tym problemu. Wprawdzie w wikińskiej łodzi raczej nie da się przepłynąć jednym ciągiem z norweskiego fiordu na Sycylię, trzeba co kilka dni wylądować, by uzupełnić zapas wody i żywności.

Można to zrobić w małej wiosce rybackiej, postępując wg schematu "pojawiamy się, lądujemy, gwałcimy, mordujemy, palimy, odpływamy, znikamy", ale to na raz i raczej bez sensu "w tranzycie". Lepiej "pojawiamy się, lądujemy, witamy się, dajemy sołtysowi zupełnie bezwartościowe dla nas prezenty, bierzemy wodę, wymieniamy skóry i żelazo na żarcie, odpływamy, znikamy". Ten pierwszy schemat jest częściej opisywany, ale idę o zakład, że ten drugi był bardziej popularny.

Początek i koniec jest taki sam - pojawiamy się i znikamy. Morze jest niczyje (a raczej wówczas było). Zniknęliśmy za horyzontem - i szukaj wiatru w polu.

Natomiast rzeki i wówczas przepływały przez czyjeś terytorium. A potem trzeba było tą samą rzeką wrócić, tylko że pod prąd. O tym, że nadpływamy miejscowi będą wiedzieć na dobę wcześniej, niż się pojawimy, albo i więcej. Wody wprawdzie mamy w bród, ale żywność trzeba kupić. I nie da się zniknąć. I w każdym miejscu da się nas zatrzymać, choć nie w każdym równie łatwo. Trzeba zabezpieczyć sobie drogę powrotną.

Jeśli w drodze na południe zrealizowano wariant drugi, to wracając można ograniczyć się do modłów o to, by miejscowy władyka, który poprzednio zadowolił się kryształowym wazonem z Krosna, łowicką wycinanką, opoczyńskim pasiakiem i naszyjnikiem z pasiastego krzemienia, teraz nie zażyczył sobie znacznie bardziej wartościowych prezentów. Modły te jednak nie muszą okazać skuteczne, gdy ów władyka dojdzie do wniosku, że nie ma sensu zadowalać się jakąś cząstką łupów, skoro można mieć je wszystkie. A efekt zaskoczenia odpada, miał on wiele tygodni na zebranie swych sił, zaś w górę rzeki płynie się powoli, oj powoli, za wolno...

Wyprawiając się w dół rzeki, musimy zabezpieczać sobie powrót. Można proponować współudział w wyprawie i łupach. Można zostawiać swoich reprezentantów na dworach miejscowych władyków. Można zostawiać posterunki w określonych miejscach. Jedni i drudzy obronić nie obronią, ale przynajmniej uprzedzą o zasadzce. Można w kluczowych punktach zostawić silne załogi. Zapewne trzeba rozbić jedno, drugie i trzecie.

Podsumowując - trzeba zdobyć polityczne wpływy na terenach, przez które rzeka przepływa.

Na tym kończę, bo jeszcze muszę się podszykować do jutrzejszego wyjazdu do sanatorium w Busku. Jeśli ktoś z tego forum przypadkiem życzy mi dobrze, to niech mi życzy, by pomogło. Bo mogę zapewnić, że łuszczyca to naprawdę parszywa choroba, szczególnie jeśli wersja skórna łączy się ze stawową. Choć - trzeba przyznać - na to się nie umiera, z tym żyć trzeba.

[Furiusz]

Życzę możliwie najbardziej udanego pobytu w sanatorium.

Wracając ad rem. Wyprawa łupieska na Konstantynopol raczej nie składała się z jednego albo i pięciu okrętów. ba wiemy, ze wzięło w niej udział 200 statków (niektóry późne źródła mówią o 360 - spotkałem się z taką liczbą w jakiejś książce ale już nie pamiętam której). Na każdym po 20-30 chłopa to daje nam siłę 4000-6000 ludzi - całkiem nieźle jak na ówczesne warunki, lokalny watażka - raczej nie miał szans zebrać szybko odpowiednich sił by stawić czoła takiej masie wojowników.

Kolejna sprawa jest taka, ze nie znamy konkretnej trasy jaką poruszali się nasi Rusowie ale jedno jest pewne - gdzieś na południu wylądowali w strefie koczowniczej tu i o wioski było trudniej ale i o zaopatrzenie. Wcześniej zaś pewnie częściowo płynęli przez tereny zamieszkałe przez jakichś epigonów kultury ceramiki sztrychowanej czy moszinskiej - czyli społeczności na pół zbieracko-łowieckie. Niekoniecznie musieli mieć jakieś straszne problemy płynąc na południe rzekami - zwłaszcza tej wielkości.

Kolejna sprawa jeśli Askold i Dir rzeczywiście dowodzili ta rejzą i najpierw zajęli Kijów, a tak chce Nestor, to az tak daleko już nie ma, przynajmniej nie tak daleko jak ze Starej Ładogi.

No i najważniejsze - my nic nie wiemy by przed Rurykiem, istniały na tych terenach jakieś rodzime organizmy polityczne. W praktyce więc jeśli istniały jakieś rodzime organizmy polityczne to musiały być na tyle niewielkie i niestabilne by ich władcom nie wydawało się opłacalne zaczynać wojaczkę z dobrze uzbrojonym i wcale licznym przeciwnikiem. Po co bowiem wojować skoro można coś dostać w zamian za zapasy - bynajmniej nie kawał żelastwa w plecy. Przy okazji rajd rzekami ma tą zasadniczą zaletę, że mniej więcej wie się gdzie jest - w przeciwieństwie do otwartego morza.

PS skoro na jakiś czas wyjeżdżasz, pod Twoją nieobecność podzielę temat na dwa dalsze wątki, bo odeszliśmy od tytułowego: Początki państwa ruskiego i Atak Rusów na Konstantynopol

[jancet]

Mam tu wifi darmowe, choć czasem siada.

Wrócę do datowania.

Obecność Rusów w okolicach Carogrodu Focjusz datuje na 860 rok. Możemy chyba przyjąć tę datę za datę historyczną.

Wygnanie Waregów (1. fali) znad Zatoki Fińskiej natomiast – wg źródeł archeologicznych, jeszcze bardziej obiektywnych, choć może mniej precyzyjnych, nastąpiło w drugiej połowie lat 60-ych, czyli 5-10 lat później. 2. fala (ta z „Rurykiem”) musiała przybyć jeszcze późnej.

Pozostając przy staromodnej koncepcji, że to przyczyna ma poprzedzać skutek, wypada z największą możliwą pewnością stwierdzić, że Rusowie spod Carogrodu nic wspólnego z 2. falą i Rurykiem nie mieli. Może wywodzili się z 1. fali, może w ogóle omijali Wołchow.

Co nie pozostaje bez związku z wiarygodnością kroniki Nestora. Kroniki w ogóle wiarygodnością nie grzeszą. Zawarte w nich dane liczbowe często są wytworem wybujałej imaginacji. Jednak zwykle datowanie, nawet jeśli nie jest poprawne, to oddaje sekwencję wydarzeń. Ta zaś na ogół jest wiarygodna. Mimo to, w przypadku kroniki Nestora, wykazaliśmy, że nawet sekwencja wydarzeń jest o kant d… rozbić. Pozostaje uznać, że to tylko spisana legenda, do której ex post dorobiono daty i dopisano jakieś znane skądinąd wydarzenia, bez troski o spójność opisu.

Wyprawa łupieska na Konstantynopol raczej nie składała się z jednego albo i pięciu okrętów. ba wiemy, ze wzięło w niej udział 200 statków (niektóry późne źródła mówią o 360 - spotkałem się z taką liczbą w jakiejś książce ale już nie pamiętam której). Na każdym po 20-30 chłopa to daje nam siłę 4000-6000 ludzi - całkiem nieźle jak na ówczesne warunki

Aż za nieźle. Pytanie – ile statków podają źródła współczesne owym wydarzeniom? Podejrzewam, że najwcześniejsze źródło to Focjusz, a on tej liczby pewnie nie podaje. Liczba więc pochodzi więc zapewne od Nestora i została spisana ćwierć tysiąca lat po owych wydarzeniach. Żadnej wagi do tej liczby bym nie przywiązywał. Miała zapewne zaimponować czytelnikowi Nestorowi współczesnym, a nie odtwarzać realia niegdysiejszych wydarzeń.

Kolejna sprawa jest taka, ze nie znamy konkretnej trasy jaką poruszali się nasi Rusowie

Nie za bardzo mogę sobie wyobrazić inną, niż wzdłuż Dniepru. Tylko wariantów dotarcia do Dniepru jest wiele.

Zakładając, że wyruszyli znad jeziora Ilmień, musieli najpierw popłynąć w górę którymś z jego dopływów jak najbardziej na południe. Tam trzeba było wymontować ze statków trudniejsze do odtworzenia części, kupić lub zrabować wozy, woły i konie (na 200 statków to chyba z 2000 sztuk), załadować dobytek (żywność, obrok, prezenty, produkty na wymianę, narzędzia i części do budowy statków) i ruszyć na południe. Tak na oko mieli do przejścia 400 km. Po drodze Dźwinę – albo trzeba się przeprawiać, albo obejść źródła od wschodu.

Potem, jak już dotrą do Dniepru, trzeba statki odbudować, zaś woły i konie zeżreć lub sprzedać. Potem to już rzut beretem – do Porohów. Tam pewnie przetaczano statki po klocach w miejscach, gdzie bystrza najgorsze. Znów bez wołów i koni się nie obyło.

No i potem to już z górki, tylko do ujścia Dniepru, potem Morze Czarne i widać mury Carogrodu.

Potem zaś droga powrotna. Niestety, jest pod górkę – w górę Dniepru.

Wszystko to jest całkiem proste, jeśli na raz płynie kupiec z obstawą w 2 statki. Oczywiście, że kupca też można napaść, ale zwykle nadbrzeżne osady zarabiały na handlu tyle, że nie myśleli o zarzynaniu złotej kury.

Trochę się komplikuje, jeśli mówimy o rabusiach, płynących w 20 statków. I robi się bardzo trudne, jeśli płynie na 200 statkach kilka tysięcy ludzi. Po prostu logistycznie trudne – Rusowie nie znali tego słowa, trzeba było poczekać na cara Aleksandra, by je do terminologii wojskowej wprowadzić, ale problemy logistyczne istniały.

pewnie częściowo płynęli przez tereny zamieszkałe przez jakichś epigonów kultury ceramiki sztrychowanej czy moszinskiej - czyli społeczności na pół zbieracko-łowieckie. Niekoniecznie musieli mieć jakieś straszne problemy płynąc na południe rzekami - zwłaszcza tej wielkości.

Widzisz, Furiuszu, gdyby tereny działów wodnych Wołchowa, Dźwiny i Dniepru i dalej wzdłuż tej rzeki zamieszkiwały społeczności zbieracko-łowieckie, to w jaki sposób w krótkim czasie tej wielkiej wyprawie udawałoby się zgromadzić zapasy żywności dla kilku tysięcy ludzi, o wozach i wołach nie wspominając, tym bardziej o paszy, skoro i tak wołów brak?

gdzieś na południu wylądowali w strefie koczowniczej tu i o wioski było trudniej ale i o zaopatrzenie.

Czyli wcześniej to było niemożliwe, a potem jeszcze trudniejsze!

lokalny watażka - raczej nie miał szans zebrać szybko odpowiednich sił by stawić czoła takiej masie wojowników

[…]

No i najważniejsze - my nic nie wiemy by przed Rurykiem, istniały na tych terenach jakieś rodzime organizmy polityczne.

Ależ wiemy, wiemy. O niektórych sam pisałeś. Na północy rodzime organizmy polityczne okazały się za kilka lat tak silne, że zdołały wygnać Waregów znad Wołchowa, co było znacznie trudniejsze, niż zatrzymanie jakiejś tam wyprawy. Na południu trzeba było przebyć tereny Madziarów, którym zgromadzenie kilkutysięcznej armii nie sprawiało najmniejszego problemu i którzy wkrótce zaczną kruszyć Wielkomorawską Rzeszę – najpotężniejszy organizm państwowy w środkowej i wschodniej Europie.

Założenie, że pomiędzy ludami znad Wołchowa, którzy byli na tyle dobrze zorganizowani, że zdołali wygnać Waregów, a ludami ze stepów czarnomorskich – też nieźle zorganizowanymi Madziarami, była jakaś pustka, w niej jedynie dzicy, zbieractwo i myślistwo, zdaje mi się lekkomyślnym.

[Furiusz]

Obecność Rusów w okolicach Carogrodu Focjusz datuje na 860 rok. Możemy chyba przyjąć tę datę za datę historyczną.

Większych zastrzeżeń tu mieć nie można raczej, Focjusz to pierwszorzędne źródło, był wtedy patriarchą Konstantynopola, całość działa się więc w zasadzie na jego oczach.

Wygnanie Waregów (1. fali) znad Zatoki Fińskiej natomiast – wg źródeł archeologicznych, jeszcze bardziej obiektywnych, choć może mniej precyzyjnych, nastąpiło w drugiej połowie lat 60-ych, czyli 5-10 lat później. 2. fala (ta z „Rurykiem”) musiała przybyć jeszcze późnej.

O ile interpretujemy, że najpierw nastąpiło wygnanie Waregów przez miejscową ludność (Nestor) czemu odpowiada horyzont zniszczeń (archeologia) bo jeśli uznamy, że owe zniszczenia wywołali ludzie Ruryka to zmieniałoby nam to nieco perspektywę. Generalnie jednak zgadzałbym się, że zniszczenia wywołali Słowianie i Ugrofinowie wyrzucając Waregów. Tyle, że może to być w zasadzie równoczasowe, to znaczy wyrzucamy Waregów ci udają się do Szwecji tam niejaki Ruryk dowiedziawszy się o nieszczęściu swoich braci - Skandynawów zbiera mocną ekipę by wykroić dla siebie władztwo w miejscu gdzie niegdyś władali ci co są teraz uciekinierami. Dochodzą do niego słuchy o walkach wśród zwycięzców, ba może strona przegrywająca akurat te walki zgłosiła się do niego o pomoc. Ten mając już siłę ludzi zebranych rusza od razu. Wchodzi na zasadzie gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta.

Od czasu wygnania Waregów do czasu przybycia Ruryka nie musiał więc minąć jakiś długi interwał czasowy, a samo przybycie nowych Skandynawów mogło odbyć się w ciągu 2-3 lat może nawet krócej. Jeśli więc byśmy przyjęli czas, powiedzmy ok 866 roku jako moment wypędzenia Waregów to Ruryk z jego ludźmi mogli przybyć jeszcze przed 870.

Pozostając przy staromodnej koncepcji, że to przyczyna ma poprzedzać skutek, wypada z największą możliwą pewnością stwierdzić, że Rusowie spod Carogrodu nic wspólnego z 2. falą i Rurykiem nie mieli. Może wywodzili się z 1. fali, może w ogóle omijali Wołchow.

Generalnie bardzo prawdopodobne. Moim zdaniem tak jak pisałem wcześniej - wcale prawdopodobne jest, że Nestor wyczytał gdzieś (zapewne u Focjusza) o tym ataku Rusów, wiedząc co nieco o początkach Rusi mniej więcej z tych samych czasów połączył oba wydarzenia w jeden ciąg. Zbyt dokładnie bowiem datuje to wydarzenie latami panowania cesarza bizantyjskiego. No chyba, że miał wielką wyobraźnię.

Zbyt tu kruche mamy podstawy by coś przesądzać na temat tego skąd wzięli się owi Rusowie tam, choć to fascynujący temat.

Pozostaje uznać, że to tylko spisana legenda, do której ex post dorobiono daty i dopisano jakieś znane skądinąd wydarzenia, bez troski o spójność opisu.

Bynajmniej - tak jak pisałem wcześniej w tym poście ale i wcześniejszych postach - moim zdaniem nie jest możliwe by Nestor wymyślił sobie owe lata panowania cesarza Bizancjum. Nestor pisze bowiem, że wtedy Cesarz zaś wyprawił się był na potomków Agar i doszedł już do Czarnej Rzeki. Zgadza się! W 859-860 cesarz Michał III wojował z Arabami, nawet z sukcesami. Musiał się też wycofać w związku z atakiem Rusów. Nestor to wie. Tego nie mogła mu przekazać tradycja ustna, bo kto w Rusi przekazywał sobie tak dokładne informacje o władcy cesarstwa bizantyjskiego który panował 200 lat wcześniej?

Idźmy dalej Nestor pisze, że (...)przyszli w czternastym roku panowania cesarza Michała. To się nie zgadza. Michał samodzielnym władca został w 842 roku, dodać do tego 14 wychodzi 856. To dziwny rok dla cesarstwa Michał dokonuje przewrotu pałacowego, dogasają walki z Bułgarami zaczynają się z Arabami. Nam zaś ta data przypomina coś innego - 866 rok a więc rok w którym zaatakować mieli Konstantynopol Askold i Dir wedle Nestora.

Oceń sam ale moim zdaniem to zwykła pomyłka nestora - przeczytał coś w jakiejś kronice bizantyjskiej, źle zapamiętał albo pomieszały mu się daty, do tego tam padają Rusowie - połączył to wszystko z tym co wiedział o początkach Rusi i stworzył jeden ciąg, ale opierał się na tym co wyczytał w jakiejś kronice. Może nie u Focjusza ale u Symeona Logotety, Kronika powszechna? Tego akurat nie wiem ale jest chyba do sprawdzenia.

Tak czy siak moim zdaniem to nie jest legenda dorobiona ex post a połączenie wiedzy o początkach Rusi jaką Nestor posiadał z przekazów rodzimych i wiedzy jaką Nestor posiadał z źródeł bizantyjskich (kronik). No ale to ja, nie mówię, ze tak musiało być.

Pytanie – ile statków podają źródła współczesne owym wydarzeniom?

Nie podają. 200 statków podaje Nestor, 360 podaje Jan Diakon /za: A Vasiliev, The Russian Attack on Constantinople in 860, Cambridge 1946 - tak wiem staroć jak diabli ale myślę, że kronika Jana się nie zmieniła, samej jednak kroniki nie czytałem/. Źródłem starszym i greckim jest niby Jan ale skłonny byłbym raczej w tej kwestii zawierzyć Nestorowi albo jeszcze bardziej zmniejszyć liczbę okrętów.

adnej wagi do tej liczby bym nie przywiązywał. Miała zapewne zaimponować czytelnikowi Nestorowi współczesnym, a nie odtwarzać realia niegdysiejszych wydarzeń.

Pewnie masz rację. Można mieć ewentualnie wątpliwości o tyle, że Nestor, moim zdaniem, wyczytał w jakiejś kronice bizantyjskiej, całą historię owego najazdu Rusów na Konstantynopol, być może i owo bizantyjskie źródło podawało liczbę zbliżoną, może ją podwoił albo zaokrąglił. Rzeczywiście ciężko powiedzieć ale, atak na Konstantynopol to nie jest byle rejza na małą wioskę. Jak to mawiają czapkami by ich nakryli, to jednak musiała być spora siła. Pytanie jak spora?

Nie za bardzo mogę sobie wyobrazić inną, niż wzdłuż Dniepru. Tylko wariantów dotarcia do Dniepru jest wiele.

To prawda, moja nieco zbędna ostrożność wzbudza jedynie to, że południowy Krym należał wtedy do Bizancjum. Więc pomyślałem sobie, że może Wołga - ale tak czy siak trzeba by było koło Krymu przepłynąć, może i nawet bardziej niebezpiecznie gdyby wypływać z M. Azowskiego. Masz co do Dniepru racje.

Z drugiej strony Wołga ma jedną zasadniczą zaletę jakiej nie mają inne rzeki - już pewnie 2000 lat (od epoki brązu i kultury nordyjskiej) społeczności skandynawskie wykorzystywały ją jako szlak komunikacyjny wiodący na południe w kierunku złóż rud.

Czyli wcześniej to było niemożliwe, a potem jeszcze trudniejsze!

O ile mieli zapasy to całkiem możliwe.

Na północy rodzime organizmy polityczne okazały się za kilka lat tak silne, że zdołały wygnać Waregów znad Wołchowa, co było znacznie trudniejsze, niż zatrzymanie jakiejś tam wyprawy.

Jesli rozumiesz poprzez organizm polityczny każda możliwą formę lokalnej samoorganizacji danej społeczności to tak. Ja jednak pojedynczego watażki albo nawet grupkę takowych nie nazywałbym organizmem politycznym.

Na południu trzeba było przebyć tereny Madziarów, którym zgromadzenie kilkutysięcznej armii nie sprawiało najmniejszego problemu

Tyle, że to koczownicy - im płynący sobie spokojnie na południe Rusowie nie musieli przeszkadzać bo i w czym? Miast nie ma, napadać na wioski nie będą bo i tego nie ma. Stad nie zabiorą bo idą dalej na południe, na co im tam stada? To inna sytuacja niż napaść na tereny środkowoeuropejskie. Tu po prostu nie ma jakichś wyraźnych punktów konfliktowych.

Założenie, że pomiędzy ludami znad Wołchowa, którzy byli na tyle dobrze zorganizowani, że zdołali wygnać Waregów,

Samo w sobie wygnanie Waregów nie świadczy o jakiejkolwiek dobrej organizacji politycznej czy organizacji w ogóle. nie wiemy bowiem jak to wygnanie się dokonało. Czy było tak, że np to walki wśród samych Waregów osłabiły ich na tyle by miejscowe społeczności zdołały się "wybić na niepodległość"? może jakaś zaraza, walki dynastyczne, chaos związany z przedwczesną śmiercią wareskiego władcy i brakiem następców. Nie wiemy. A z braku naszej wiedzy raczej ciężko przyjąć za pewnik, że za sukcesem (bardzo krótkotrwały zresztą) miejscowej ludności stała silna i dobrze zorganizowana struktura polityczna. To wnioski zbyt daleko idące na bardzo wątłych podstawach.

była jakaś pustka, w niej jedynie dzicy, zbieractwo i myślistwo, zdaje mi się lekkomyślnym.

Oczywiście, że tak, zwracam jedynie uwagę, na to, ze ten ogromny szmat ziemi był zamieszkały przez ludy o tak diablo różnym systemie gospodarczym (koczownicy, ludność osiadła - rolnicy, ludność zbieracko-łowiecka), ze i ich struktura osadnicza, polityczna, militarna musiała stanowić niesamowitą mieszaninę, co sprawia, ze sama wyprawa naszych wikingów staje się równie niezwykła i fascynująca wyprawą. Gotowy scenariusz na film, oto wyruszamy na dalekie południe złupić największe miasto ówczesnego świata (albo jedno z największych), po drodze mijamy bagna, moczary, tysiącletnie knieje, stepy, morze i docieramy na gorące południe. Spotykamy koczowników, Ugrofinów, łowców, Greków, ludzi którzy są tak różni od nas jak to tylko możliwe. Najlepsze zaś w tym wszystkim jest to, że to się - w jakiś dziwny sposób - wydarzyło naprawdę.

[jancet]

Zostawmy Nestora na czas jakiś. Można o jego tekstach pisać w takich lub innych słowach, ale wiarygodny to on nie jest.

Co mówi o tym najeździe Focjusz? Wiem tyle, co tu napisałeś. Odniosłem wrażenie, że nie było stwierdzenia, że Rusowie zaatakowali Konstantynapol - miasto, tylko że zaatakowali cesarstwo. Mogło to być nad Dunajem. Albo na Krymie.

Przyjmijmy jednak, że przynajmniej zbliżyli się do Carogrodu. Ile to trwało? Odległość w linii prostej to 2,5 tys. km w jedną stronę. W praktyce - ponad 3 tys. km, jeśli Dnieprem. Razem 6,5 - 7 tysięcy km. Ile to trwało? W dół rzeki można było przebyć dużo, w górę - gorzej, no i parę odcinków po lądzie. Weźmy optymistycznie 30 km dziennie. Da to grubo ponad 200 dni marszowych, a razem - pewnie z 300. Nie da się - przy ówczesnych technologiach - zabrać żywności na 300 dni. Ani żarcie tyle nie wytrzyma, ani przewieźć się tego nie da.

Do Wołgi właściwie mnie przekonałeś, tyle że to kolejne 2 tysiące km.

Trzeba było opierać się na dostawach żywności ze źródeł miejscowych. A mieszkańcy, którzy w miarę krótkim czasie byli w stanie zgromadzić żywność dla X zbrojnych ludzi, musieli być nieźle zorganizowani. Na tyle nieźle, by sami mogli zgromadzić X zbrojnych ludzi.

Czy Madziarzy w drugiej połowie IX wieku to koczownicy? Śmiem wątpić. Siedzieli na tych żyznych stepach czarnomorskich już dość długo. Jak przeszli Karpaty, założyli wielkie miasta. To pokolenie wcześniej nie mieli nawet wiosek? W ogóle nie uprawiali roli? No to jak mogliby dostarczyć żywność? Tylko suszone mięso i sery?

Choć faktycznie - zdaje się, że cierpieli na jakiś wodowstręt. Takie słowa, jak "kaczka", "pstrąg", "szczupak", "rak" czy łódź (czółno) zapożyczyli ze starosłowiańskiego. Ale chyba ten wodowstręt nie był aż tak silny, by nie widzieć, co się na rzece dzieje. Tymbardziej, że przy porohach (albo pod Stalingradem ) Waregowie musieli iść lądem. Poza tym Waregowie potrzebowali od nich żywności i zwierząt pociągowych.

Zmierzam uparcie do jednego wniosku - żeby zorganizować tak wielką, zwartę wyprawę(czy dwa, czy cztery, czy sześć tysięcy - to już bez różnicy) trzeba było zabezpieczyć sobie stosunki z ludami, które mieszkają wzdłuż trasy powrotnej. Niekoniecznie podbić, lepiej się zaprzyjaźnić. Słusznie piszesz, że z Madziarami nie było o co się kłócić - ale za prawo przejscia trzeba było odpalić część łupów. Gdzieś pewnie jakąś załogę w gródku trzeba było zostawić. Choćby po to, żeby zgliszcza gródku uprzedziły o niebezpieczeństwie.

Ale mimo wszystko trochę wątpię w prawdziwość relacji o takiej wyprawie łupieżczej. Prędzej dziesiątki małych wypraw, niż jedna taka wielka. Bo sensu ona nie ma.

Może Rusowie pojawiali się na granicach cesarstwa jako żołnierze tamtejszych potęg, a nie samodzielny czynnik polityczny?

Może ta wielka wyprawa nie miała celu łupieżczego, lecz zdobywczo-osiedleńczy? Wzmianka Focjusza o przechodzeniu na chrześcijaństwo zdaje się o tym świadczyć. Zupełnie nie pasuje do schematu przybywamy - łupimy - znikamy.

[Furiusz]

Co mówi o tym najeździe Focjusz? Wiem tyle, co tu napisałeś. Odniosłem wrażenie, że nie było stwierdzenia, że Rusowie zaatakowali Konstantynapol - miasto, tylko że zaatakowali cesarstwo. Mogło to być nad Dunajem. Albo na Krymie.

Z tego co pamiętam to jednak mieli dotrzeć do samego Konstantynopola i spalić przedmieścia (część) a po całym wydarzeniu miałaby ich flota ulec wobec cudy wymodlonego przez Focjusza. Duczko na stronie 73 pisze - Przy tej okazji patriarcha zanotował także, że Rhosowie przyjęli misję grecką, nawrócili się na chrześcijaństwo i stali się poddanymi oraz przyjaciółmi Cesarstwa. Tyle, że to akurat nieprawda, pierwszą bowiem wzmiankę - pewną na ten temat mamy w Photii Patriarchae Constantinopolitani Epistulae et Amphilochia. T.1, edycja B. Laourdas, L. G. Westerinck, Lipsk, 1983, s.49 - gdzie Focjusz pisze, że wysłał barbarzyńcom biskupów. Jest to list do innych ważnych person we wschodnim kościele zatem raczej nie miał powodu kłamać. Tyle, że to rok 864. Zresztą to nie jest przypadek - to wtedy tez chrzest przyjął władca bułgarski Borys I Michał i to pewnie o niego w pierwszej kolejności Focjuszowi chodzi. Zresztą w tym liście odnosi się też patriarcha do ataku na Konstantynopol ale nie wydaje mi się by sensownym było uznać, ze już w 860 Rusowie przyjęli chrzest.

Nie da się - przy ówczesnych technologiach - zabrać żywności na 300 dni.

Tyle, ze zapasy da się uzupełniać. Co jest o tyle sensowniejsze przy Wołdze, ze odpowiednia wiedza u Skandynawów (tu się da kupić jedzenie a dalej trzeba 5 dni płynąć bez niczego) mogła istnieć. Dodatkowo nie wiem czy droga Wołga nie skraca znacząco ilości niezbędnej do pokonania drogi lądem - co odciąża wyprawę. Poza tym nie idzie o zebranie żywności na 300 dni ale na 150 dni. Czemu? Jak dopłyniemy na miejsce to zapasy sobie na wrogu już uzupełnimy.

Trzeba było opierać się na dostawach żywności ze źródeł miejscowych. A mieszkańcy, którzy w miarę krótkim czasie byli w stanie zgromadzić żywność dla X zbrojnych ludzi, musieli być nieźle zorganizowani. Na tyle nieźle, by sami mogli zgromadzić X zbrojnych ludzi.

Ja wiem? Generalnie Skandynawowie wykorzystywali ten szlak od wieków, więc już z samego powodu kontaktów z nimi (i chęci wykorzystania do maksimum nadarzającej się okazji handlowej) mogła powstać jakaś organizacja polityczna a więc i siła zbrojna. Ok zgoda. Czy była jednak na tyle dobra by sprostać wyzwaniu i zaatakować uzbrojona wyprawę wojenną? Nie wydaje mi się. Takie organizmy byłyby raczej małe (bo i po co większe) i niekoniecznie na tyle silne by stale dysponować odpowiedniej wielkości i jakości siłą zbrojną. Należy raczej przyjąć, że tego typu wyprawa (tej wielkości) szła tą drogą pierwszy raz, albo jeden z pierwszych razów. Wątpliwe by miejscowi połasili się na atak na nią, zwłaszcza, że swoje przecież i tak na niej by zarobili. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, pewnie już wtedy zakorzenione, tradycje handlu z wikingami.

Czy Madziarzy w drugiej połowie IX wieku to koczownicy? Śmiem wątpić.

Ja nie - ileż to ludów siedziało na tych żyznych terenach a koczownikami było? Scyci, Sarmaci, Roksolanie, Alanowie, Hunowie, Awarowie itd itd. Sama kontrola nad żyzną ziemią nie oznacza z automatu przejścia na rolnictwo ludności. Choć tak jak pisałem w temacie o transhumancji i koczownictwie, czyste koczownictwo w naturze nie występuje raczej.

To pokolenie wcześniej nie mieli nawet wiosek? W ogóle nie uprawiali roli? No to jak mogliby dostarczyć żywność? Tylko suszone mięso i sery?

Byc może jakieś osady sezonowe mieli, to nawet sensowne. Niemniej to nie to samo. Co do żywności to poza mięsem i serami istniała na tych terenach spora liczba ludności poddanej - czy to jakichś niedobitków po antyku czy to nowoprzybyłej. Dajmy jednak pokój Madziarom, bo oni w tym czasie siedzieli sobie między Prutem, Dniestrem i Seretem. Przynajmniej jeśli badacze prawidłowo rozumieją Konstantyn Porfirogeneta, O Zarządzaniu imperium 38 - bo władca pisze o Turkach.

W tym czasie bardziej by nas zatem interesowali Chazarowie. Nota bene którzy (jeśli wierzyć Nestorowi) jakąś formę władzy rozciągnęli aż po Kijów. Luźnej raczej ale jednak.

ale za prawo przejscia trzeba było odpalić część łupów. Gdzieś pewnie jakąś załogę w gródku trzeba było zostawić.

Pierwsza część jest słuszna - odpalić część łupu trzeba było no ale z tym to się każdy liczył, wszak po to ten łup się zdobywało by później go przepuścić. Z drugą się nie zgadzam - osłabia to wyprawę a pozytywnych skutków by nie maiło - ile trwałoby wzniesienie takiego grudka i co by dawało? Jeśli to była silna wyprawa, to żeby myśleć o jej napadnięciu i wycięciu plus obrabowaniu - trzeba było zebrać porównywalną siłę a pewnie i większą. To zaś ciężko byłoby ukryć. Pewnie mogłoby to uprzedzić naszych Normanów równie dobrze co zgliszcza gródka który i tak nie miałby jak się bronić. Jakiś mały gdzieś w newralgicznym punkcie wyprawy to może i tak ale tez bym raczej nie przesadzał.

Ale mimo wszystko trochę wątpię w prawdziwość relacji o takiej wyprawie łupieżczej. Prędzej dziesiątki małych wypraw, niż jedna taka wielka. Bo sensu ona nie ma.

Czemu nie miała sensu? Wprost przeciwnie Jancetcie wyobraźmy sobie taką małą wyprawę. 10 okrętów po 30 chłopa. Razem 300 ludzi. Napadasz zaś największe ówczesne miasto w Europie. Ostrożnie dajmy mu 200 000 ludzi niech 25% stanowią mężczyźni co daje 50 tys a z tego niech 10% nadaje się do jakiejkolwiek walki (bo ma jakąś pałkę, tasak rzeźnicki, siekierę do ciesiołki etc). Do tego pewnie jakieś straże. Co czeka 300 ludzi nawet znacznie lepiej uzbrojonych w starciu z tłumem który walczy o swoje domu i rodziny? A przecież jak idziesz rabować i grabić to nie obstawiamy każdego domu pełną siłą ale rozdzielamy się. Taki scenariusz jest zupełnie bez sensu. Jeśli cała akcja miała się udać to niezbędna była duża siła zbrojna a ta mogła dać tylko duża wyprawa.

Poza tym co dalej, mieszkańcy ostrzeżeni pierwszym takiem nie postaraliby sie o jakąś ochronę? Pewnie tak i wtedy przypływa kolejna grupka wikingów. Marne szanse.

Jedna duża wyprawa ma pod tym względem znów lepsze szanse - bo nikt się czegos takiego nie spodziewa.

Może Rusowie pojawiali się na granicach cesarstwa jako żołnierze tamtejszych potęg, a nie samodzielny czynnik polityczny?

To znaczy? Chodzi Ci o sojusz z Bizancjum? Ok tylko czemu nic nie słyszymy o tym ze źródeł bizantyjskich a Focjusz pisze, że Rusowie podkradli się pod Konstantynopol? Czemu pisze, ze to lud odległy i nieznany?

Może ta wielka wyprawa nie miała celu łupieżczego, lecz zdobywczo-osiedleńczy? Wzmianka Focjusza o przechodzeniu na chrześcijaństwo zdaje się o tym świadczyć. Zupełnie nie pasuje do schematu przybywamy - łupimy - znikamy.

No ok miałoby to sens gdyby nie dwa ale

- luka chronologiczna, Konstantynopol złupiono w 860 roku owa wzmianka o chrzcie to 864 ale to mała różnica więc można to jakoś próbować tłumaczyć np czasem potrzebnym na samoorganizację.

- geografią, Focjusz wysyła biskupów wyraźnie na zewnątrz państwa rzymskiego - do Bułgarów i do Rusów. Wskazywałoby to nam, że terytorialnie Rusowie (tak jak i Bułgarzy) są poza granicami państwa bizantyjskiego. Co więcej mogą być nawet dalej położeni - ważniejsi s bowiem bez wątpienia w tej parze Bułgarzy.