Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
jancet

Awarowie a początki państwa polskiego - perspektywa porównawcza do innych państw słowiańskich

Rekomendowane odpowiedzi

jancet   

To było by sensowne rozwiązanie ale w sytuacjach takich jak np gwardia wareska, a więc wtedy gdy istnieje już jako taka organizacja państwowa - wszak takiej gwardii trzeba z czegoś zapłacić, w coś uzbroić, gdzieś w końcu im i ich rodzinom dać mieszkać.

Mam tu pewne pytania.

Czy nie było raczej tak, że to warescy wojownicy i ich wodzowie dali początek księstwom ruskim? Bo chyba tak się tradycyjne wyjaśnia początek Rusi - Ruryk, Stara Ładoga i te rzeczy...

Czy wykluczasz taką kolejność zjawisk na ziemiach polskich - na przełomie IX i X wieku pojawiają się u nas niezbyt liczne, przesiąknięte kulturą i obyczajami słowiańskimi, ale bitne i świadome zalet prapaństwowej organizacji i to one stają się zalążkiem ponadplemiennych związków? To z mojej strony tylko hipoteza.

rozpoznajemy Madziarów jako zwartą grupę ze swoim cmentarzyskiem pod Przemyślem

Napiszesz kilka zdań o tej grupie Madziarów?

Nie wyklucza to obecności pojedynczych Awarów (bądź osób pochodzenia awarskiego) na terenie obecnej Polski w X czy XI wieku - to jest zawsze możliwe. natomiast jako jakaś zorganizowana grupa to raczej się tu nie pojawili - przynajmniej jeśli idzie o stan na ok 2010 roku.

I o tym właśnie myślałem.

Wątek wydzielony z tematu koczownicy w armiach piastowskich - Furiusz

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Czy nie było raczej tak, że to warescy wojownicy i ich wodzowie dali początek księstwom ruskim? Bo chyba tak się tradycyjne wyjaśnia początek Rusi - Ruryk, Stara Ładoga i te rzeczy...

Owszem. Ja miałem na myśli gwardie wareską cesarzy bizantyjskich lub gwardie batawską cesarzy dynastii julisjko-klaudyjskiej.

Czy wykluczasz taką kolejność zjawisk na ziemiach polskich - na przełomie IX i X wieku pojawiają się u nas niezbyt liczne, przesiąknięte kulturą i obyczajami słowiańskimi, ale bitne i świadome zalet prapaństwowej organizacji i to one stają się zalążkiem ponadplemiennych związków? To z mojej strony tylko hipoteza.

Tak. czemu? By stać się zalążkiem jakiejkolwiek organizacji ponadplemiennej musiałyby być to w miarę liczne i w miarę zwarte grupy. Nie mamy zaś śladu bytności takiej w miarę zwartej grupy u nas. Musiałaby w ciągu mniej niż pokolenia stać się nieodróżnialna od miejscowej ludności co jest mało możliwe, nawet jeśli wcześniej uległa silnej slawizacji. Dalej w przypadku państwa wielkomorawskiego szło to w drugą stronę - to elity słowiańskie świadome znaczenia organizacji politycznej doprowadziły do powstania organizacji państwowej, w której w jakimś stopniu uczestniczyły też dawne elity awarskie. Wtedy też pojawia się tzw horyzont Blatnica-Mikulčice wyróżniający się dość swoistym połączeniem elementów awarskich i karolińskich, z dominacją przede wszystkim tych drugich.

Nie wiem w sumie też po co miałyby, jakieś, w miarę liczne, elity awarskie uciekać za Karpaty na ziemie polskie. Ci którzy przeżyli klęskę i początkową zawieruchę włączyli się zapewne w formowanie państwa wielkomorawskiego.

Nie wykluczam oczywiście jakichś pojedynczych przypadków przybycia tu koczowników awarskich ale w mojej ocenie były to sytuacje jednostkowe i bez większego znaczenia państwowotwórczego czy politycznego.

Napiszesz kilka zdań o tej grupie Madziarów?

A zaczekasz do czwartku?

A. Koperski, Groby wojowników z koniem na cmentarzysku "staromadziarskim" w Przemyślu [w:] Słowianie i ich sąsiedzi we wczesnym średniowieczu, pod red. M. Dulinicz, Warszawa-Lublin 2003

tegoż, Cmentarzysko staromadziarskie z X w. w Przemyślu [w:] Przemyśl wczesnośredniowieczny, pod red. E. Sosnowska, Warszawa 2010

dr Florek zaś zaproponował by łączyć to cmentarzysko z opisem Thietmara który mówi, że Bolesław Chrobry miał oddać niejakiemu Prokujowi, Madziarowi, gród w opiekę na pograniczu węgiersko-polskim. Chodzić by miało o ten gród. Samo cmentarzysko znane jest od dawna bo badano je w latach 1977-81. Zabytki z niego można podziwiać w muzeum w Przemyślu. datowane jest też dość szeroko od końca IX po XI wiek.

W czwartek wraca do mnie parę książek i mam nadzieje będę wtedy w stanie zaspokoić bardziej Twoją ciekawość.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

By stać się zalążkiem jakiejkolwiek organizacji ponadplemiennej musiałyby być to w miarę liczne i w miarę zwarte grupy.

To stwierdzenie budzi mą wątpliwość.

Wprawdzie Waregowie w pra-Rusi istotnie stanowili "w miarę liczne i w miarę zwarte grupy". Zdaje mi się, że one dość długo zachowywały swą odrębność, ustawiały się niejako w opozycji do miejscowych Słowian, na zasadzie "przyjaźnimy się, współpracujemy, handlujemy, ale my to my, a wy to wy".

Aż ktoś z Waregów postanowił zerwać z tą opozycją, zamieszkać ze Słowianami, zapewne (choć to już daleko idące domniemanie) wżenić się do jakiegoś poważanego rodu. Nie mam powodu przypuszczać, by ten "ktoś" reprezentował szczególnie "liczną i zwartą grupę" Waregów. Raczej przeciwnie - szukał szczęścia wśród Słowian, bo jego grupa się rozsypała. Podobnie nie mam powodu przypuszczać, że inni Waregowie go wówczas wspierali. Raczej był odszczepieńcem. Może on sam, ale raczej jego syn (czy wnuk) nosił imię Ruryk.

To powyżej to pewna fabularyzacja historii. W dodatku takiego fragmentu historii, o którym niewiele wiem.

Natomiast - jeśli nie uznamy, że kronikarz Fredegar wypił za wiele wina z dodatkiem ziół wszelakich - to państwo Samona należałoby uznać za fakt historyczny. Sam Samon (czy Samo) miał być frankijskim kupcem i nikt nie wspomina, ani wykopaliska o tym nie świadczą, by przybył nad Dunaj z jakąś "liczną i zwartą grupą" Franków. Raczej był "wolnym strzelcem", jeśli miał frankońskich towarzyszy, to kilkunastu czy kilkudziesięciu, żaden to ruch migracyjny.

Nie wiem w sumie też po co miałyby, jakieś, w miarę liczne, elity awarskie uciekać za Karpaty na ziemie polskie. Ci którzy przeżyli klęskę i początkową zawieruchę włączyli się zapewne w formowanie państwa wielkomorawskiego.

Niekoniecznie liczne. A dlaczego miały uciekać? Zapewne dlatego, że nie podobało im się służyć pod rozkazami tych, którzy byli sługami ich ojców.

Podam Ci analogię z bliższej historii. Moskwa podbija chanat kazański i astrachański. Bynajmniej nie wyrzyna tamtejszych Tatarów, żyją oni tam po dziś dzień i nawet nieźle się mają. Ale część z nich ucieka do sojuszniczej (choć chwiejny i wątły był to sojusz) Litwy, gdzie dostają ziemie na pograniczu polsko-litewsko-rusko-krzyżackim. Po co? Dlaczego? Trudno dociekać. Ich potomkowie odegrali niemałą rolę w wojskowości Rzplitej, służyli w napoleońskiej gwardii itd. itd.

Nie wykluczam oczywiście jakichś pojedynczych przypadków przybycia tu koczowników awarskich ale w mojej ocenie były to sytuacje jednostkowe i bez większego znaczenia państwowotwórczego czy politycznego.

Ja nie wykluczam znaczenia sytuacji jednostkowych na procesy dziejowe, w tym państwotwórcze.

Tyle że ponownie się zastrzegam - broniony przeze mnie tutaj pogląd jest nienaukowy - bo nie da się obalić, co niniejszym staram się udowodnić. Na Twoje, Furiuszu, argumenty o blatnicko-mikulčickým horyzoncie odpowiadam, opowiadając banialuki, które są jedynie prawdopodobne, ale jednak bronią tego poglądu, jako możliwego do przyjęcia. Przy czym bynajmniej nie jestem jego zwolennikiem.

A zaczekasz do czwartku? [...]

W czwartek wraca do mnie parę książek i mam nadzieje będę wtedy w stanie zaspokoić bardziej Twoją ciekawość.

Ale pamiętasz, że chodziło mi o kilka zdań? :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Wprawdzie Waregowie w pra-Rusi istotnie stanowili "w miarę liczne i w miarę zwarte grupy". Zdaje mi się, że one dość długo zachowywały swą odrębność, ustawiały się niejako w opozycji do miejscowych Słowian, na zasadzie "przyjaźnimy się, współpracujemy, handlujemy, ale my to my, a wy to wy".

W pewnym stopniu - oczywiście tak. Jeśli chcemy przetrwać jako odrębna grupa musimy trzymać się swojej kultury, niemniej nie oznacza to, ze wzajemne kontakty nie istniały. - Skandynawowie na Wschodzie na wiele sposobów aktywnie podejmowali wzajemne kontakty z ludami o innej kulturze, jednak wpływało to bardzo rzadko na ich kulturę materialną. W. Duczko, Ruś wikingów, Warszawa 2007, s.109

Aż ktoś z Waregów postanowił zerwać z tą opozycją, zamieszkać ze Słowianami, zapewne (choć to już daleko idące domniemanie) wżenić się do jakiegoś poważanego rodu. Nie mam powodu przypuszczać, by ten "ktoś" reprezentował szczególnie "liczną i zwartą grupę" Waregów. Raczej przeciwnie - szukał szczęścia wśród Słowian, bo jego grupa się rozsypała. Podobnie nie mam powodu przypuszczać, że inni Waregowie go wówczas wspierali. Raczej był odszczepieńcem. Może on sam, ale raczej jego syn (czy wnuk) nosił imię Ruryk.

No cóż dwa cytaty:

Wyniki studiów wykazały istnienie we wschodniej części Europy kontynentalnej autentycznych skandynawskich społeczeństw (...). Społeczności te rozwijały się z powodzeniem w wielu osadach, nie tylko protomiejskich, lecz - jak można było stwierdzić - także w wioskach. - ibidem s.209

oraz

W latach sześćdziesiątych IX wieku dawny ośrodek Rusów w Starej Ładodze uległ zniszczeniu, a następnie został odbudowany, ponownie w tej samej formie. Jedyną różnicą była kamienna forteca postawiona tutaj pod koniec wieku. Mimo iż Ładoga pozostawała ważnym ośrodkiem nordyckim, nie była już jedynym centrum, ponieważ dalej na południe, w górnym biegu rzeki Wołchow, założono nową osadę. To miejsce, prawdopodobnie nazywane Holm, obecnie Rurikowo Gorodiszcze, było dużą osadą z ufortyfikowaną rezydencją na szczycie wzgórza. Tu mieszkała elita Rusów, którzy, sądząc po ich kulturze materialnej, pochodzili ze środkowej Szwecji. Znaczne zmiany zaistniałe w rejonie reki Wołchow zostały połączone przez historyków z najsłynniejszym wydarzeniem znanym z Powieści minionych lat - wezwaniem Waregów. (...). Źródła materialne przedstawiają obraz gwałtownych zmian, ze śladami wyraźnie pozostawionymi przez ludzi nowo przybyłych z Północy, osiedlającymi się nad rzeką Wołchow. - s.210-211

Istnieje więc tu spora społeczność skandynawska, zasiedziała i obeznana z terenem, lokalnymi ludami, pewnie też z już wytworzonymi elitami. Przybywa nowa grupa skandynawska, rozbija struktury starej, zajmuje jej miejsce - pewnie część elity i sporo dawnej ludności skandynawskiej zostaje włączona w nowopowstałą organizację polityczną. Nasz Ruryk byłby przywódcą owej nowej fali Skandynawów. Nie byłby więc sam a razem ze swoją grupą na tyle silna i zwartą, że czytelną w materiale archeologicznym.

Natomiast - jeśli nie uznamy, że kronikarz Fredegar wypił za wiele wina z dodatkiem ziół wszelakich - to państwo Samona należałoby uznać za fakt historyczny. Sam Samon (czy Samo) miał być frankijskim kupcem i nikt nie wspomina, ani wykopaliska o tym nie świadczą, by przybył nad Dunaj z jakąś "liczną i zwartą grupą" Franków. Raczej był "wolnym strzelcem", jeśli miał frankońskich towarzyszy, to kilkunastu czy kilkudziesięciu, żaden to ruch migracyjny.

Tu przyznaje racje. Brak mi argumentów. Słyszałem o pewnych ruchach Bizancjum mających na celu osłabienie kaganatu Awarskiego i wywołania im walk (powstania) na tyłach - to tak czy siak musiały to być działania przez pojedynczych emisariuszy.

Podam Ci analogię z bliższej historii. Moskwa podbija chanat kazański i astrachański. Bynajmniej nie wyrzyna tamtejszych Tatarów, żyją oni tam po dziś dzień i nawet nieźle się mają. Ale część z nich ucieka do sojuszniczej (choć chwiejny i wątły był to sojusz) Litwy, gdzie dostają ziemie na pograniczu polsko-litewsko-rusko-krzyżackim. Po co? Dlaczego? Trudno dociekać. Ich potomkowie odegrali niemałą rolę w wojskowości Rzplitej, służyli w napoleońskiej gwardii itd. itd.

Ok. Dobry przykład.

Ja nie wykluczam znaczenia sytuacji jednostkowych na procesy dziejowe, w tym państwotwórcze.

Ja tez nie. Tyle, że w tym przypadku mamy potężną lukę. Upadek kaganatu awarskiego to sam początek IX wieku. Pierwszy jakiś bardziej zwarty organizm polityczny z ziem polskich to książę wielce potężny siedzący w Wiślech od Cyryla i Metodego. Zatem słyszymy o nim w latach 60tych IX wieku. Niech i państwo powstałoby w latach 50tych. Brakuje zatem pół wieku, może 40 lat. Co przez ten czas robili nasi Awarowie? Czy w ogóle po upływie takiego czasu można jeszcze o nich mówić? Sam zakładasz ich slawizację, po czym ucieczkę (nielicznych!) na północ. Tam luka ok 3 pokoleń (na oko) - czy przez te trzy pokolenia, nieliczni, nie tworzący jakichś zwartych grup, Awarowie byliby jeszcze Awarami czy już zwykłymi Słowianami, niczym nie różniącymi się od innych okolicznych Słowian? Jak dla mnie kilku mogło przybyć. Ulegli całkowitej slawizacji i nie odegrali żadnej większej roli historycznej.

Nawet patrząc na przykład Samona - przybył, zrobił co zrobił i mamy państwo. Awarowie u nas? Przybyli, zrobili co mogli zrobić i - mamy nic.

Co do Madziarów - lubię być ścisły.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

W sumie tę książkę Duczki to spróbowałem kupić przed chwilą - niestety ofert brak.

Co do tego prapowstania słowiańskiej Rusi.

Brakuje mi w tych wszystkich relacjach jednego elementu.

Bo no dobrze - Waregowie osiedlają się nad Wołchowem, to sam północny skraj Słowiańszczyzny. Trudnią się handlem, łowiectwem, może wojaczką jako najemnicy czy rozbójnicy, może nawet uprawą roli, rybołówstwem itp. Jest rzeczą dość naturalną, że przybywają falami. Wspomniałeś o fali z lat 60-ych IX w., która przybyła i zdominowała wcześniejsze osadnictwo wareskie.

Ale wciąż mamy to rozróżnienie - "my to my, a wy to wy". Intensywność kontaktów z otaczającymi ludami, głownie Słowianami, ale także Finami jest raczej bezdyskusyjna, ale - jak pisze Duczko - jednak wpływało to bardzo rzadko na ich kulturę materialną. Czyli pozostawał rozdział my - wy.

Tymczasem w pewnym momencie nastąpił przełom. Nagle jacyś przybysze z północy, Waregowie, kupcy i wojownicy, dobrze znani, ale jednak obcy, stanęli na czele słowiańskiej ludności wschodniej Europy i zostali przez nią uznani za "swoich". Przy czym tradycja nie wspomina o jakimkolwiek podboju, zarazem tempo terytorialnego rozwoju państwa Rurykowiczów wskazuje raczej na eksplozję, niż ekspansję.

Eksplozja gazu następuje wtedy, gdy jest on gotowy do wybuchu, czyli we właściwych proporcjach zmieszany z powietrzem. Wtedy najmniejsza nawet iskra powoduje zapłon całej masy gazu.

Tą wybuchową mieszaninę stanowiła ludność słowiańska od Ładogi po dnieprowe porohy. Myśląc po marksistowsku powiedziałbym, że poziom ich stosunków wytwórczych był wystarczający, by powstało tam państwo. Brakowało iskry - to już nie jest marksistowskie.

Iskrą musiał być jakiś Rus, Warega - ale taki, który zostanie potraktowany przez Słowian jako swój. Umownie określiłem go pra-Rurykiem.

W świetle podanych przez Ciebie (za Duczką) informacji o nowej fali Waregów, "pra-Rurykiem" byłby raczej uchodźca ze starego osadnictwa, niż nowo przybyły.

Bo "pra-Ruryk" musiał dobrze znać stosunki wśród Słowian, a przede wszystkim - musiał mieć powód, by stać się Słowianinem. Trudno znaleźć lepszy powód, niż to, że "dawny ośrodek Rusów w Starej Ładodze uległ zniszczeniu".

to tyle na dziś

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Przy czym tradycja nie wspomina o jakimkolwiek podboju

Bezpośrednio - bowiem Ruryka wezwano do rozwiązania spory między Słowianami a Finami. Ważne, że wezwano (skądś) i spór. To może być wspomnienie własnie owej nowej fali Normanów która przybyła i zwyczajnie podbiła okolice. Być może była ku temu stosowna pora - jakies spory między Słowianami a Finami, w które Ruryk z nowo przybyłymi wojownikami wszedł na zasadzie gdzie dwóch się bije.

zarazem tempo terytorialnego rozwoju państwa Rurykowiczów wskazuje raczej na eksplozję, niż ekspansję.

Czemu? Podbój arabski przebiegał w tempie ekspresowym a raczej nie ma wątpliwości, że to podbój.

Z czasem rozmyli się w Słowiańskiej większości, która niespecjalnie chciała pamiętać o owych początkach. Podobnie u nas - kronikarze z Małopolski lubili podkreślać rolę tegoż regionu w kształtowaniu się Polski a nie Wielkopolski i Poznania/Gniezna.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Dobra będąc dziś w bibliotece rzuciłem okiem po materiałach awarskich.

J. Poleski, Awarische Funde in Polen. Zur Frage der Gestaltung von Kulturzonen bei den Westslawen in der zweiten Hälfte des 7. Jhrs .– Anfang des 10. Jhrs., "Acta Archaeologica Carpathica", t.44 (2009), s. 97-136

Podaje 26 zabytków awarskich z ziem polskich - dwa są starsze niż późny okres awarski zatem odpadają. Z tego zostaje jedynie osiem pochodzi z jakoś datowanego kontekstu, pozostałe to znaleziska albo o szerokiej chronologii albo nieco starsze albo znaleziska powierzchniowe. Te osiem może być datowanych na VIII-IX lub IX wiek. Z tego tylko jeden zabytek pochodzi z grobu, pozostałe z osad otwartych.

Większośc na południu Polski, nieco w Polsce centralnej.

To mało, czemu?

Ch. Eger, F. Biermann, Awarische Funde in Mittel- und Ostdeutschland, "Acta Archaeologica Carpathica" t.44, (2009), s.137-170 - podają łącznie 10 zabytków awarskich z tych terenów (tytułowych) - z czego dwa są w prowincji Vorpommoren. Ok - są mniej liczne, zabytki które da się datować aż tak późno jak te z ziem polskich są też mniej liczne (bo idzie o bodaj 2 sztuki) ale i naszym Awarom chyba dalej było do tych terenów. Moim zdaniem więc nie ma powodu szukać jakichś Awarów tworzących państwo Polan, a zabytki odnajdywane na ziemiach polskich można powiązać z dość normalną wymianą kulturową na pograniczu.

Warto dodać, że zarówno w przypadku materiałów z Polski jak i Niemiec chodzi m.in. o znaleziska grotów strzał, co może być po prostu przejęciem skutecznej broni.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Ruryka wezwano do rozwiązania spory między Słowianami a Finami.

Nie pamiętałem o tym. I nie wiem, skąd o tym wiemy. Historia czy legenda historyczna? Przy czym nie mam najmniejszego zamiaru negliżować legend historycznych.

Ważne, że wezwano (skądś) i spór. To może być wspomnienie właśnie owej nowej fali Normanów która przybyła i zwyczajnie podbiła okolice. Być może była ku temu stosowna pora - jakies spory między Słowianami a Finami, w które Ruryk z nowo przybyłymi wojownikami wszedł na zasadzie gdzie dwóch się bije.

:thumbup: Cieszę się, że oderwałeś się od liczebności wykopalisk i zacząłeś opisywać historię... fabularnie. Uważam, że słusznie, bo żeby zrozumieć to, co się wydarzyło, musimy na kanwie wykopalisk i nader miałkich oraz mało wiarygodnych wzmianek w kronikach wyobrazić sobie fabułę zjawisk historycznych. Bo jednak ja wierzę, że historia powstaje z poczynań konkretnych ludzi, a nie z marksistowskiego poziomu sił wytwórczych.

Tych fabuł jednak sensownie można zbudować wiele odmiennych i sprzecznych. Sensownie - czyli pozostając w zgodzie z logiką, zdroworozsądkową wiedzą o mechanizmach społecznych, tym, czego dostarcza nam archeologia oraz kroniki mniej lub bardziej pradawne.

Co do tego, co uważałem za bezsprzeczne - ale popraw mnie, jeśli się mylę. Pewien Warega, Ruryk, został władcą Słowian i założył dynastię. W owym czasie na ziemiach państwa Ruryka i jego następców, przez kilka pokoleń, istniały osady Waregów, o silnie zaznaczonej kulturowej odrębności. Nic dziwnego w ówczesnych stosunkach, na podobnej zasadzie istniały też osady Finów, w tym nadwołżańskich, a pewnie i paru innych grup etnicznych.

Tu jednak istnieje sytuacja szczególna. Waregowie znają swój kraj, z którego pochodzą, i odczuwają z nim więź. Są świadomi swojej odrębności od ludności słowiańskiej. Przejęcie władzy nad Słowianami przez jeden ród wareski nie osłabia (przez dość długi czas) poczucia odrębności i łączności z macierzą za morzem.

Zatem pozostaje podział my - oni, mimo iż oni uznali za władcę kogoś od nas. Jednakże my - wolni Waredzy - bynajmniej nie uznajemy jego władzy nad nami.

To sytuacja dość szczególna i - jeśli nie zaprzeczysz, że miała miejsce - skłania mnie do przypuszczenia, że Ruryk był w oczach innych Waregów - renegatem.

Czemu? Podbój arabski przebiegał w tempie ekspresowym a raczej nie ma wątpliwości, że to podbój.

Niby tak. Zbyt słabo to znam, by orzekać o podobieństwach i różnicach, ale to, co wydaje się być nader widoczne, że pomimo iż panowanie arabskie na południu i wschodzie Śródziemnomorza trwa już 1300 lat, znaczne grupy ludności bynajmniej nie uważają się za Arabów, na nawet nie za muzułmanów (albo nie do końca). Żydzi izraelscy, diaspora Żydów sefardyjskich, Koptowie, inni chrześcijanie, Druzydzi, Jazydzi, Kurdowie, Berberowie etc. etc.

A tymczasem Słowianie od Ładogi po dnieprzańskie porohy w ciągu jednego-dwóch pokoleń sami siebie uznali za Rusów.

potem roztopili się w słowiańskiej większości, która niespecjalnie chciała pamiętać o owych początkach. Podobnie u nas - kronikarze z Małopolski lubili podkreślać rolę tegoż regionu w kształtowaniu się Polski a nie Wielkopolski i Poznania/Gniezna.

Być może. Być może kroniki, które o podboju milczą - kłamią. Tylko że jeśli podważymy te kroniki w tak zasadniczej kwestii - to co stanie się osnową naszej historycznej fabuły?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Nie pamiętałem o tym. I nie wiem, skąd o tym wiemy. Historia czy legenda historyczna? Przy czym nie mam najmniejszego zamiaru negliżować legend historycznych.

Nestor, Powieść minionych lat, 8 - Roku 6370 [862]. Wygnali [słowienie, Krywicze i inne

plemiona] Waregów za morze i nie dali im dani, i poczęli sami władać sobą. I nie było u nich sprawiedliwości, i powstał ród przeciw rodowi, i były u nich zwady, i poczęli wojować sami ze sobą. I rzekli sobie: "Poszukamy sobie kniazia, który by władał nami i sądził wedle prawa". I poszli za morze ku Waregom, ku Rusi. Bowiem tak się zwali ci Waregowie - Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami - tako i ci. Rzekli Rusi Czudowie, Słowienie, Krywicze i Wesowie: "Ziemia nasza wielka jest i obfita, a ładu w niej niema. Przychodźcie więc rządzić i władać nami". I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien najprzód, i siadł najstarszy, Ruryk, w Nowogrodzie, a drugi, Sineus, na Białym Jeziorze, a trzeci, Truwor, w Izborsku. I od tych Waregów przezwała się ziemia ruska.

Czego się dowiadujemy:

- istnieją spory wewnętrzne między poszczególnymi plemionami tak słowiańskimi jak i ugrofińskimi

- przybywają ludzie z północy (tu akurat w liczbie 3) ze Skandynawii którzy zajmuje konkretne grody

- po jakimś czasie dwaj pozostali umierają (a są braćmi Ruryka więc pewnie wielkiej różnicy wiekowej między nimi nie ma)

- okolice na ich cześć nazwano Rusią

Zatem istniały jakieś spory wewnętrzne między poszczególnymi plemionami/ludami - sytuacja idealna by ją wykorzystać gdy przybywa się z nową siłą, a że musiała to być siła znaczna świadczy to, ze w 866 roku, jak notuje Nestor, Powieść minionych lat, 9 - Poszli Askold i Dir na Greków i przyszli w czternastym roku panowania cesarza Michała. Cesarz zaś wyprawił się był na potomków Agar i doszedł już do Czarnej Rzeki, gdy przysłano mu wieść, że Ruś idzie na Carogród. Za Rurykiem i jego braćmi musiała podążać znaczniejsza siła wojowników, którzy osiedlili się w okolicy, narzucając tym samym zwierzchnictwo swoje zarówno dawniej tu mieszkającym wikingom jak i okolicznym plemionom Słowian i Finów. Ruryk dość szybko rozprawił się ze swoimi braćmi i skonsolidował nowopowstałe władztwo.

Teraz tak czy ci którzy wybrali się na Greków to byli jacyś potomkowie Ruryka czy też wprost przeciwnie - ludzie związani z jego pokonanymi braćmi niezadowoleni ze zmiany rządów czy może jakaś niezależna druga, alternatywna fala ze Skandynawii, tego nie wiem. Ja bym stawiał na któreś z dwóch pierwszych.

Co do tego, co uważałem za bezsprzeczne - ale popraw mnie, jeśli się mylę. Pewien Warega, Ruryk, został władcą Słowian i założył dynastię.

Dynastię założył ale czy był władcą Słowian? pewnie na takiej samej zasadzie jak Cezar był władca Gallów. Nestor podkreśla, że ziemie od wikingów nazwano Rusią i, że owi Rusowie byli Normanami. Wydaje mi się sensowniejszym, że Ruryk był władcą ludu skandynawskiego, który podbił miejscowych Słowian i Ugrofinów i stworzył tu państwo. Z czasem ich etnos rozmyłby się w masie miejscowej ludności - wpłynęło by na to pewnie to, że dla społeczeństw skandynawskich bardziej opłacalnym i ciekawym kierunkiem stał się kierunek zachodni. W przypadku w którym zabrakło stałego, nawet niewielkiego, dopływu świeżej skandynawskiej krwi miejscowi z czasem utracili poczucie ścisłej odrębności od tubylców. Pewnie nawet szybciej niż myślimy.

Niby tak. Zbyt słabo to znam, by orzekać o podobieństwach i różnicach, ale to, co wydaje się być nader widoczne, że pomimo iż panowanie arabskie na południu i wschodzie Śródziemnomorza trwa już 1300 lat, znaczne grupy ludności bynajmniej nie uważają się za Arabów, na nawet nie za muzułmanów (albo nie do końca). Żydzi izraelscy, diaspora Żydów sefardyjskich, Koptowie, inni chrześcijanie, Druzydzi, Jazydzi, Kurdowie, Berberowie etc. etc.

A tymczasem Słowianie od Ładogi po dnieprzańskie porohy w ciągu jednego-dwóch pokoleń sami siebie uznali za Rusów.

Tyle, ze

- nie wiemy na ile sami siebie uznali za Rusów a na ile zostali do tego zmuszeni

- nie wiemy na ile określali oni siebie samych mianem Rusów w IX i X wieku a na ile było to określenie zewnętrzne (bo z tego co kojarzę to Nestor też niespecjalnie rozróżnia wśród ludów ziem polskich jakichś Polan, Śleżan czy innych Dziadoszan - jesteśmy po prostu Lachy)

- Nestor rozróżnia jeszcze Wiatyczy, Radymiczy i innych, więc tak wszyscy od razu nie stali się Rusią

- Arabowie podbijali tereny o kulturze starszej i wyżej rozwiniętej niż ich własna

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
poldas   
- nie wiemy na ile określali oni siebie samych mianem Rusów w IX i X wieku a na ile było to określenie zewnętrzne (bo z tego co kojarzę to Nestor też niespecjalnie rozróżnia wśród ludów ziem polskich jakichś Polan, Śleżan czy innych Dziadosza - jesteśmy po prostu Lachy)
Nie znam się na tym, ale widzę brak literki "n".

Pamiętam taki cytat z ruskiej kroniki, że "było wielkie zaburzenie w Ziemi Lackiej".

To było z połowy XI wieku.

Chyba przed Kazimierzem Odnowicielem.

W każdym razie, już wtedy odróżniano Rusinów od Lachów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Nie znam się na tym, ale widzę brak literki "n".

Prawda, już edytowałem

Pamiętam taki cytat z ruskiej kroniki, że "było wielkie zaburzenie w Ziemi Lackiej".

To było z połowy XI wieku.

Chyba przed Kazimierzem Odnowicielem.

Nastor Powieść minionych lat, chwile potem Jarosław wybrał się na Lachów.

W każdym razie, już wtedy odróżniano Rusinów od Lachów.

To raczej na pewno początek XII wieku. Inaczej - odróżniano naszych od nie-naszych. Tym nie-naszym trzeba było nadać jakaś nazwę, stąd i Lachy. Lachy były dość daleko więc i Nastor nie specjalnie orientuje się co to tam się u nich dzieje ale już ludy koczownicze i podziały wśród nich zna dobrze - z tymi stykali się oni wcześniej. Tak czy siak to oboczność głównego tematu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Dzięki za przypomnienie tekstu tej kroniki.

Powiedziałbym, że podchodzisz do tekstu dość wybiórczo. Przyjmujesz, że Rusowie byli Normanami - jasne. Że była to druga fala normańskiego osadnictwa w tym rejonie. Czy faktycznie pierwsza fala Waregów była wygnana za morze, jak podaje Nestor - nie wypowiadasz się. Nestor pisze, że Rusowie byli częścią Waregów - jak dużą - rodziną, rodem, plemieniem - nie wiemy.

Natomiast zaprzeczasz Nestorowi, że ci trzej dynaści - Ruryk, Sineus i Truwor mogli objąć swe stolice w sposób pokojowy. Twierdzisz, że musiał być to najazd. Dlaczego? Bo to wygląda, jak bajka?

W lepiej nam znanych czasach mamy wiele takich bajek, nie tylko w średniowieczu. Al;e trzymając się tego ostatniego i rzeczy nam dobrze znanych - czy Francuzi podbili Madziarów, gdy Charles Robert d'Anjou został królem Węgier. Czy jego syn zdobył Kraków, by zostać królem Polski. Czy wkrótce potem Litwini szturmowali Wawel, skoro to Litwin siadł na wawelskim tronie? A jego syn czy szturmował Visegrád, by panować nad Węgrami?

Zostali zaproszeni. Dlaczego nie dać wiary w tym względzie kronice Nestora?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Czy faktycznie pierwsza fala Waregów była wygnana za morze, jak podaje Nestor - nie wypowiadasz się.

Tego nie wiem, stawiam, ze nie - nawet Stalinowi nie udało się wszystkich Niemców z Obwodu Kaliningradzkiego wysiedlić.

Nestor pisze, że Rusowie byli częścią Waregów - jak dużą - rodziną, rodem, plemieniem - nie wiemy.

Nestor podaje, że zwali się owi Waregowie Rusami jak inni Szwedami. Oznaczałoby to zatem coś wielkości plemienia.

Natomiast zaprzeczasz Nestorowi, że ci trzej dynaści - Ruryk, Sineus i Truwor mogli objąć swe stolice w sposób pokojowy. Twierdzisz, że musiał być to najazd. Dlaczego? Bo to wygląda, jak bajka?

Owszem, tyle, że nie ja a materiał archeologiczny. Horyzont zniszczeń wskazuje na to, ze były jakieś walki, założenie nowych osad o charakterze (kultura materialna) skandynawskim - wskazuje na podbój. Nie przybyto do Słowian i zamieszkano w ich osadach a stworzono nowe a cześć starych zniszczono.

Zostali zaproszeni. Dlaczego nie dać wiary w tym względzie kronice Nestora?

No ok, dajmy wiarę. Truwor zasiada w Izborsku. Ok to teraz wytłumacz mi w jaki sposób Truwor zasiadł i władał z Izborska skoro pierwsze ślady archeologiczne osady tutaj to X wiek? Nowogórd? Tenże sam problem - osada powstaje w X wieku, dobre daty, bo dendrochronologiczne. Rosjanie co prawda twierdzą, że miasta powstało tam w 859 roku ale bazują w tym na XV wiecznym latopisie. Zatem dwaj nasi bracia władali w ośrodkach które nie istniały. Późniejsza interpolacja? Samo się nasuwa.

Horyzont zniszczeń można oczywiście interpretować jako zniszczenia dokonane przez Słowian i Ugrofinów którzy wypędzili w ten sposób Waregów. To sensowna propozycja. Tylko, ze nowe ośrodki władzy - z murowanymi twierdzami ale i drewniano ziemne, mają charakter skandynawski, nie słowiański. Dodatkowo nie pokrywają się z ośrodkami wymienionymi przez Nestora. Te ośrodki Izborsk i Nowogród odgrywały potem dużą rolę i pewnie dlatego kronikarz dopisał im nieco historii.

gdyby chcieć przyjąć relacje Nestora nalezy odpowiedzieć na pytania:

- skąd nowa fala skandynawskiej ludności w północnej Rosji?

- czemu nie wspomina o niej Nestor?

- czemu Nestor przypisuje im władanie w ośrodkach które wtedy nie istniały?

- czemu ośrodki grodowe o wiodącej roli w 2 poł IX wieku mają charakter skandynawski?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

Właśnie o materiał archeologiczny chciałem Cię spytać, choć może w trochę innym kontekście.

Ale wróćmy do kroniki Nestora. Skoro jest ona tak dalece sprzeczna z materiałem archeologicznym, to może w ogóle uznać ją za bzdurną i nie brać poważnie jako materiału historycznego, przynajmniej w odniesieniu do IX wieku? Tak jak my nie bierzemy poważnie opowieści z kroniki Galla Anonima o Popielu, Piaście i paru następnych?

Czyli to, że to jakowiś przybysze ze Skandynawii stali się twórcami państwa ruskiego, też trzeba włożyć między baśnie czy legendy? Że wydarzyło się to w roku 862?

Bo granica między baśnią a rzeczywistością mi się tu dziwnie plącze. Materiał archeologiczny jest obiektywny, niestety jednak garnki nie gadają. Czy "skandynawski charakter" wykopalisk z nowych ośrodków wynika z tego, że mieszkali tam wyłącznie przybysze ze Skandynawii, czy też z tego, że miejscowi Słowianie przejęli skandynawską kulturę materialną od garstki przybyszów, z wykopalisk dowiedzieć się będzie trudno. No i datowanie jest niezbyt precyzyjne.

Jaki mógł mieć Nestor interes w tym, by podawać skandynawski rodowód Rurykowiczów wbrew prawdzie? Nie potrafię wymyślić. Zatem przyjmuję, że pisał o tym, bo to była prawda.

Jaki mógł mieć Nestor interes w tym, by pisać, iż Ruryk zdobył władzę nad Słowianami w sposób pokojowy, a nie ogniem i toporem? Tu mam sporo wątpliwości. No ale baśń o zaproszeniu przez skłócone plemiona jest piękna i państwowotwórcza, więc może to był powód.

W tym zakresie miał dość dużą swobodę, wprawdzie mógł istnieć przekaz ustny, ale z natury jest on dość łatwo zastępowalny przez nowy - bardziej atrakcyjny. Natomiast pisząc, że w roku 866 Rusowie (czy Rusini) zaatakowali Carogród, musiał liczyć się z tym, że i w Carogrodzie coś by o tym wiedziano. Więc tak całkiem zmyślać nie mógł.

Kto dokonał tego ataku?

Teraz tak czy ci którzy wybrali się na Greków to byli jacyś potomkowie Ruryka czy też wprost przeciwnie - ludzie związani z jego pokonanymi braćmi niezadowoleni ze zmiany rządów czy może jakaś niezależna druga, alternatywna fala ze Skandynawii, tego nie wiem. Ja bym stawiał na któreś z dwóch pierwszych.

Odstęp pomiędzy hipotetycznym przybyciem Ruryka do istniejącego lub nieistniejącego Nowogrodu a atakiem na Carogród (który uznaję za fakt historyczny) wynosi raptem 4 lata. Może jednak Ruryk przybył wcześniej, a może później, więc przyjmijmy przedział 2-8 lat, z wartością oczekiwaną 4 lata.

Od ujścia Newy do Bosforu jest w linii prostej 2100 km. Do Dunaju 1600 km.

Teza, że owa fala normańskich Rusów pod wodzą Ruryka była tak liczna, że nie tylko zdobyli władzę polityczną nad Newą, Ładogą, Narwą i tamtejszymi jeziorami Ładoga, Pejpus i Ilmień, pokonując miejscowych Słowian, ale w ciągu kilku lat opanowali całą wschodnią słowiańszczyznę aż po Morze Czarne, obsadzając swymi załogami przynajmniej ważniejsze grody wzdłuż Dźwiny i Dniepru, by trzymać podpitych Słowian w ryzach, i jeszcze było ich tyle, by sformułować armię, zdolną zagrozić Carogrodowi, jawi mi się absurdalną.

Już bardziej prawdopodobną zdaje mi się wersja, że to pewna grupa renegatów została zmuszona do opuszczenia ziem nad Ładoga i udania się na wygnanie. Przebili się przez wrogie ziemie słowiańskie aż do ujścia Dniepru, a następnie przekroczyli Dunaj i zaatakowali Carogród. Możliwe, ale jakoś nie wierzę.

Ale istnieje też inna wersja - że Ruryk nie podbijał Słowian, tylko oni dobrowolnie przyjmowali jego władzę. I on sam, albo jego syn szli dalej na południe wzdłuż Dniepru, przejmując władzę nad kolejnymi słowiańskimi plemionami, i z każdym etapem rośli w siłę, miast zostawiać w grodach załogi, aż byli tak silni, by zaatakować Carogród, armią składająca się ze słowiańskich wojowników, pod wodzą Waregi.

Pozostaje jeszcze możliwość, że to bzdura i że żadnych Rusów, ni normańskich, ni słowiańskich, w 866 pod Carogrodem nie było.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Ale wróćmy do kroniki Nestora. Skoro jest ona tak dalece sprzeczna z materiałem archeologicznym, to może w ogóle uznać ją za bzdurną i nie brać poważnie jako materiału historycznego, przynajmniej w odniesieniu do IX wieku? Tak jak my nie bierzemy poważnie opowieści z kroniki Galla Anonima o Popielu, Piaście i paru następnych?

od skrajności w skrajność popadasz. Sprawdźmy co się zgadza:

- byli jacyś Skandynawowie na tym terenie przed przybyciem Ruryka

- przybyli nowi Skandynawowie (tu w liczbie 3)

elementy które się nie zgadzają:

- miejsca panowania owych trzech Skandynawów, a to dobre datowanie bo opierające się na rocznych przyrostach słoi drewna (takie akurat szczęśliwie warunki hydrograficzne w tym rejonie panują, że to drewno zachowuje się dobrze, w skrajnych przypadkach jak np Biskupina, potrafi to dać datę roczną. W tym przypadku było bodaj plus minus 15 -20 lat)

Reszta to elementy możliwe do pogodzenia ale w zasadzie tylko przy teorii podboju.

Rekonstrukcja wydarzeń która byłbym przyjął wyglądałaby następująco:

a) Na terenach tych istnieje jakaś, w miarę silna społeczność skandynawska zorganizowana w coś na kształt organizmu protopaństwowego. Czemu silna? Pobiera ona daninę od okolicznych ludów, należałoby przyjąć, że robi to jak każdy tego typu twór, stosując groźbę użycia siły. Potwierdzają to badania archeologiczne - mamy tu osadnictwo skandynawskiego charakteru poprzedzające omawiane wydarzenia, datowane choćby dendrochronologicznie. Osadnictwo jak wskazują badania archeologiczne, nie ma charakteru niewielkiej grupy ludzkiej żyjącej w jednym grodze albo jego części, ale obejmuje tez tereny wiejskie. Nestor i archeologia idą w parze.

b) Po okresie tym wedle Nestora następuje wypędzenie Waregów za morze. Archeologia mówi o horyzoncie zniszczeń. Ok da się to połączyć w jedno i niech będzie, że owe zniszczenia to efekt wypędzenia przez Słowian i Ugrofinów, za morze, ludności skandynawskiej. Nie mogło to być jednak wypędzenie wszystkiej rusi, nie potwierdza tego archeologia - część, zwłaszcza mniejszych osad, funkcjonuje nadal. Nie potwierdza tego też historia, nawet w czasach w miarę współczesnych przy wszystkich środkach technicznych nie udało się całkowicie nikomu wysiedlić danej grupy etnicznej. Należy zatem założyć, że jakaś część ludności pozostała na miejscu, pewnie całkiem spora, a zniszczeniu uległ ośrodek/ki władzy normańskiej na tych terenach. To ważne a czemu o tym dalej

c) Dochodzi do jakichś konfliktów wewnętrznych między niedawnymi buntownikami. Nestor pisze, że I nie było u nich sprawiedliwości, i powstał ród przeciw rodowi, i były u nich zwady, i poczęli wojować sami ze sobą. Konflikt wewnętrzny więc jest - archeologicznie nie da się za bardzo nic na ten temat powiedzieć ale wydaje się, że sensowne jest założenie takie, że niedawni sojusznicy wzięli się sami za łby gdy zabrakło wspólnego wroga. Coś jak u Mickiewicza - Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie.

d) Ktoś, posyła po Rusów. Między bajki należy włożyć pokojowe potrzeby, czyli to co podaje Nestor - potrzebę posiadania sprawiedliwego sędziego. Prędzej należy się posłużyć Twoimi przykładami. o co chodzi w propozycji tronu polskiego dla Jagiełły? O potencjał militarny Litwy do walki z Krzyżakami. Podobnie Władysław Warneńczyk. Moim zdaniem sensowne byłoby założyć, że ktoś - strona przegrywająca, wezwała na pomoc Skandynawów. Padło na Rusów. Rusowie to jak chce Nestor plemię czemu plemię? (no albo związek podobnej wielkości) Bo do plemion ich porównuje Bowiem tak się zwali ci Waregowie - Rusią, jako się drudzy zowią Szwedami, inni Normanami i Anglami, a jeszcze inni Gotami - tako i ci.

e) Materiały archeologiczne potwierdzają przybycie nowej grupy skandynawskiej. Licznej - są w stanie nie tylko odbudować dawne centra wareskie ale i założyć nowe. To, że nie chodzi o powrót starych osadników wareskich ani o zgermanizowanych Słowian, świadczy kultura materialna. Wyraźnie da się ja wywieźć z materiałów ze środkowej Szwecji. To byłoby niemożliwe gdyby szło o Słowian zgermanizowanych, bo albo kultura materialna byłaby nieco zmieniona, nieco bardziej pod gusta słowiańskie albo też opierała by się o starsze wzorce, zaczerpnięte od poprzedniej ludności wareskiej bytującej na tych terenach. To, że dość nagle, na w miarę szerokich terenach pojawia się zupełnie nowa jakość wskazuje na przybycie tu jakiejś nowej grupy.

f) Oba elementy należy połączyć - posłanie po Rusów znane z kroniki Nestora i przybycie nowej ludności skandynawskiej, znane z materiałów archeologicznych. Rusowie przybywają pomagają temu kto ich wezwał ale bynajmniej na tym nie poprzestają i pokonują też tych którzy ich wezwali. Tworzą nową organizację państwową, taką która przetrwała. Pomagają im w tym niedobitki (pewnie wcale liczne) dawnych Waregów plus może jakiś procent ludności Słowiańskiej zgermanizowanej, jakieś elity słowiańskie i ugrofińskie które w odpowiednim momencie wyczuły skąd wieje wiatr

g) Czemu Nestor nic nie wspomina o nowej fali najeźdźców? Może nie uznał tego za stosowne. Często w źródłach nie mówi się o grupie towarzyszącej komuś bo uznaje się fakt jej istnienia za coś oczywistego. NP gdy mamy bitwę nie mówi się, ze oto chorągiew pana xyz w składzie... tylko chorągiew pana xyz albo poczet - każdy zaś już rozumie, że chodzi o ludzi których rzeczony przyprowadził ze sobą. Oczywiście nie musiało tak być bo to co robię teraz to spekulacja.

h) Z czasem ludność skandynawska pozbawiona dopływu świeżej krwi (bo dla Skandynawów otworzyły się wtedy ciekawsze kierunki podboju, zachodnie), zwyczajnie roztopiła się w masie słowiańskiej i ugrofińskiej

Czy "skandynawski charakter" wykopalisk z nowych ośrodków wynika z tego, że mieszkali tam wyłącznie przybysze ze Skandynawii, czy też z tego, że miejscowi Słowianie przejęli skandynawską kulturę materialną od garstki przybyszów, z wykopalisk dowiedzieć się będzie trudno. No i datowanie jest niezbyt precyzyjne.

Datowanie potrafi być precyzyjne jak na archeologię, pod tym względem okolice są dobre, bo sporo drewna się potrafi zachować ale generalnie masz rację. Przy czym należy spojrzeć na to tak (przynajmniej ja tak uważam):

- jeśli Słowianie tak mocno przejęli kulturę materialną Skandynawów i stojące za tym systemy pojęciowe, to czy mamy do czynienia jeszcze ze Słowianami czy też należy ich traktować jako Skandynawów? Czy współcześnie jeśli jakiś Ukrainiec zamieszka pod Łowiczem, przejmie miejscowe zwyczaje, stroje, religię, nawet zacznie zaciągać po łowicku, to on dalej jest Ukraińcem czy już Łowiczakiem?

- nawet jeśli na powyższe pytanie odpowiedzieć - Tak to są jeszcze Słowianie, to należy przyjąć, że uczyli się oni owych zwyczajów i przejmowali kulturę materialną od tej nielicznej garstki która była na miejscu. Przejął ich sposoby zdobienia, ich sposoby wytwarzania mieczy. Skąd zatem nagle pojawia się zupełnie nowa, ale dalej skandynawska grupa, która ma nieco inne ozdoby i nieco inne miecze i da się je wywieść z terenów środkowej Szwecji?

Jaki mógł mieć Nestor interes w tym, by podawać skandynawski rodowód Rurykowiczów wbrew prawdzie? Nie potrafię wymyślić. Zatem przyjmuję, że pisał o tym, bo to była prawda.

Ok, jestem za.

Natomiast pisząc, że w roku 866 Rusowie (czy Rusini) zaatakowali Carogród, musiał liczyć się z tym, że i w Carogrodzie coś by o tym wiedziano. Więc tak całkiem zmyślać nie mógł.

Zgadzam się - Carogród to Konstantynopol, stąd też zresztą tak wyraźne datowanie u Nestora - podaje rok panowania cesarza. Tu pojawia się pierwszy zonk. Źródła bizantyjskie nie znają takiej wyprawy i oblężenia skandynawskiego datowanego na 866 rok! Za to znamy takową dla 860 roku - Pisze o tym Duczko na stronie 73 i C. Mango, The Homilies of Photius, Patriarch of Constantinopole, Cambridge 1958, s.82-89. Co więcej mieliby się owi Rusowie nawrócić. Focjusza cytuje Duczko: (...) ci ludzie przewyższają wszystkich innych w okrucieństwie i pragnieniu krwi – mówię tu o Rhosach – podbili sąsiednie ludy (...), i podnieśli oręż na państwo rzymskie.

Wróćmy na chwilę do Nestor, Powieść minionych lat, 8 - I byli przy nim dwaj męże, niekrewni jego, lecz bojarowie, i uprosili go (by ich puścił) do Carogrodu z rodem swoim. I poszli Dnieprem, i przechodząc mimo ujrzeli na górze grodek. I spytali, mówiąc: "Czyj to grodek?" Tamci zaś rzekli: "Byli trzej bracia, Kij, Szczek i Choryw, którzy

zbudowali grodek ten i pomarli, a my, ród ich, siedzimy tu płacąc dań Chazarom". Askold tedy i Dir zostali w grodzie tym, i zgromadzili mnóstwo Waregów i poczęli władać ziemią polańską. Ruryk zaś w tym czasie władał w Nowogrodzie.

Chwile potem jak już pisałem, Nestor, Powieść minionych lat, 9 - podaje, że poszli na Konstantynopol.

Nestor, Powieść minionych lat, 10 podaje, ze Oleg, syn Ruryka zabił Askolda i Dira i zajął ich państwo.

Kto dokonał tego ataku?

Odpowiedź prosta - Rusowie, wedle Nestora za przyzwoleniem i zgodą Ruryka. Można się z tym zgodzić. Czemu nie? Oto Ruryk pokonuje swoich braci (każdy z nich miał jakąś swoją drużynę), część Rusów nie jest z tego zadowolona i razem z Askoldem i Direm udaje się dalej na południe. Być może towarzyszy im cześć niezadowolonych elit słowiańskich i ugrofińskich, być może trochę starszej ludności wareskiej. Tam tworzą państwowość kijowską. Być może i napadają wikińskim zwyczajem na Konstantynopol.

Dlatego Oleg ich zabija. Dokańcza po prostu to co zaczął jego ojciec. Duczko zresztą na stronie 172 przyjmuje historyczność Askolda i Dira.

Co zrobić z luką chronologiczną między atakiem na Konstantynopol u Nestora a u Focjusza? Bladego nie mam pojęcia.

Teza, że owa fala normańskich Rusów pod wodzą Ruryka była tak liczna, że nie tylko zdobyli władzę polityczną nad Newą, Ładogą, Narwą i tamtejszymi jeziorami Ładoga, Pejpus i Ilmień, pokonując miejscowych Słowian, ale w ciągu kilku lat opanowali całą wschodnią słowiańszczyznę aż po Morze Czarne, obsadzając swymi załogami przynajmniej ważniejsze grody wzdłuż Dźwiny i Dniepru, by trzymać podpitych Słowian w ryzach, i jeszcze było ich tyle, by sformułować armię, zdolną zagrozić Carogrodowi, jawi mi się absurdalną.

A kto mówi o takiej ekspansji? Normanowie mieli to do siebie, że lubili robić wyprawy łupieskie - a to na Sycylię a to do Grecji a to do Anglii i Irlandii etc. Nic prostszego niż wsiąść na okręty, przepłynąć rzekami do M. Czarnego i od strony morza najechać Konstantynopol. To by było takie... skandynawskie :P.

Czemu też konieczne było obsadzanie każdej piędzi ziemi przez wojów Rusów? To nie XX wiek. Wystarczało, że ktoś uznał zwierzchność, płacił trybut i dostarczał wojowników na wyprawę.

Przypatrzmy się tytułowym Awarom - 568 zajmują ziemie opuszczone przez Longobardów. 569 najeżdżają Dalmację, Cesarstwo się okupuje w zamian za uspokojenie Słowian w 575 rok a już w 578 jest po wszystkim i zaczyna się kolejna wojna z cesarstwem ale Awarowie kontrolują już Słowian. Szybko prawda?

W początkowym okresie to owi Rusowie powinni w większości być wojownikami. A to daje spora siłę, pewnie po drodze n zasadzie kuli śnieżnej dołączyli się do zwycięzców jacyś Słowianie, Bałtowie, Ugrofinowie czy inni Skandynawowie, tylko po to by idąc ze zwycięzca dorobić się na łupach. Taka wyprawa wcale nie jest mniej prawdopodobna niż poświadczone ataki na wybrzeże północnoafrykańskie czy na andaluzje hiszpańską. Wikingów mamy na Sardynii i nad Morzem Kaspijskim, ba nawet w Bagdadzie! Do historii najazdów wikińskich na Hiszpanię mogę polecić choćby V. Aguirre, The viking expeditions to Spain during 9th century, "Mindre Skrifter" t.30 2013. Nikt przecież rozsądny, z tego, ze najechali Hiszpanię, nie będzie konkludował, że po drodze wikingowie musieli podbić Niemcy, Francję i Wyspy brytyjskie. Dokonali najazdu w swoim stylu. Czemu w tym przypadku miałoby być inaczej?

Tu nie potrzeba zostawić załogi w każdej twierdzy. Wystarczy, że ktoś się podporządkuje, wiedząc, że w razie jakby się zbuntował to przyjdą do mnie i mnie pobiją.

Pozostaje jeszcze możliwość, że to bzdura i że żadnych Rusów, ni normańskich, ni słowiańskich, w 866 pod Carogrodem nie było.

W 866 to może i nie ale w 860 już tak, Focjusz nie miałby powodu kłamać. Tyle, że najazd nie oznacza podboju.

Dalej Rusom, zanim stopili się w jedno ze Słowianami wystarczyło, że kontrolowali najważniejsze ośrodki czy to groźba najazdu czy to poprzez "dobrowolne" oddanie się w opiekę części dalszych geograficznie elit słowiańskich.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×