Greckie długi stan na dziś i najbliższą przyszłość

[poldas]

Kto je będzie spłacał?

Informacje z Hellady wskazują na "rolowanie" zadłużenia.

A co potem? Nie wiadomo.

[Tomasz N]

Kto je będzie spłacał?

Drukarnia

[poldas]

Niekoniecznie.

Przecież mamy system solidaryzmu społecznego.

Więc będą spłacać inni.

[secesjonista]

Tyberiusz odtrąbił na SBoxie triumf lewicy nad prawicą, tylko nie wiem na czym polega ów triumf.

Jesteśmy Grekami - wiele lat oszukiwaliśmy względem statystyk co do swych wydatków socjalnych i PKB, jako oszuści pragniemy byście dali nam kolejne szansę... bo się wycofamy ze strefy euro. Jak rozumiem lewica cieszy się, bo oszukiwanie popłaca.

To może mały eksperyment dla Tyberiusza: ja jestem Grecją, Tyberiusz pożyczy mi 100 złotych, ja je wydam na konsumpcję, ale Tyberiuszowi powiem, że wydałem na inwestycje mego małego interesu. Tyberiusz odkrywa, że go oszukałem - a ja wtedy powiadam,: daj więcej bo i tak stracisz. Robimy referendum i okazuje się, że i inni myślą podobnie. Da mi Tyberiusz kolejne 100 złotych?

[fraszka]

a może Secesjonisto to nie tak? Może nie każdemu służy metoda zaciskania pasa?

W Grecji zrobiono to samo co u nas, kapitał niemiecki wszedł wszędzie w kraju Homera. Czyje banki są w Grecji? Myślisz Że A. Merkel chce ratować Greków? Chodzi o kapitał niemiecki w ojczyźnie Pitagorasa.

Mówi się, że Grecy są leniwi, trudno nie być w temperaturach jakie dzisiaj mamy w Polsce. Wg statystyk Grecy pracują znacznie dłużej w roku niż Niemcy czy Polacy. Może dlatego, że nie mają takiego sprzętu jak Niemcy? A nie dlatego,że są leniwi.

cytat za Gazetą Prawną Około 90 proc. pieniędzy trafiających do Grecji w formie bailoutów natychmiast powracało bezpośrednio do wierzycieli w formie spłaty długu. Zazwyczaj już następnego dnia! W tej sytuacji kolejne rządy w Atenach stawały wobec problemu podobnego do tego, który trapił nieco wcześniej mitycznego Syzyfa (notabene również Greka). Z powodu recesji rosły wydatki socjalne i zmniejszały się przychody. Oznaczało to ciągłą presję na cięcie... wydatków socjalnych (w końcu mniejsze środki trzeba było rozdysponować między większą liczbę potrzebujących). Co jeszcze bardziej pogłębiało recesję. A to ciągle zwiększało presję ze strony UE i MFW. I tak w kółko.

Są raporty m.in. MFW już z 2012 r., że polityka oszczędności w Grecji nie przynosi rezultatu. po co więc w to brnąć?

UE (czytaj Niemcy) nie pomaga Grecji, tak samo jak nie pomaga innym krajom, a powinna pamiętać jak Niemcom w 1953 r. anulowano połowę zadłużenia. Dokument o tym podpisał nie kto inny jak właśnie grecki minister spraw zagranicznych.

[secesjonista]

Nie słyszałem by młotki, kotwy, mufy itp. używane przez Greków były znacząco innymi niźli te stosowane w Niemczech. Jakieś konkrety o zacofaniu Greków względem narzędzi pracy?

"Około 90 proc. pieniędzy trafiających do Grecji w formie bailoutów natychmiast powracało bezpośrednio do wierzycieli w formie spłaty długu".

A ktoś zadał pytanie po co w ogóle Grecy potrzebowali takie kredyt? Czy aby nie na rozbuchany socjał i fałszowanie statystyk? Bo, że fałszowali to rzecz już dość znana.

Malta jest w tej samej strefie klimatycznej - ma takie same kłopoty? Jesteśmy leniwi... bo taki mamy klimat - litości. To co powiedzieć o tych na równiku.

Ile wynosiła przeciętna emerytura w Grecji przed obniżką o 50%? Czy prawdą jest, że w Grecji istniały etaty urzędnicze w ramach których nie trzeba było się pojawiać w pracy (a pensję wypłacano) i nie mówimy tu o pracy zdalnej.

A dlaczego Niemcy mają pomagać Grecji (poza ewentualnym ratowaniem swych kapitałowych inwestycji)?

[Furiusz]

a może Secesjonisto to nie tak? Może nie każdemu służy metoda zaciskania pasa?

Mnie nie służy metoda zaciskania pasa - niestety nie mam takiej W.Bryt., Niemiec, Francji czy nawet Polski by podrzucili mi parenaście milionów dolarów (aż tyle co Grecja nie potrzebuje). Czyli co, dlaczego Grekom się należy a nam nie? A Estonii, Łotwie czy Węgrom też nie?

W Grecji zrobiono to samo co u nas, kapitał niemiecki wszedł wszędzie w kraju Homera. Czyje banki są w Grecji? Myślisz Że A. Merkel chce ratować Greków? Chodzi o kapitał niemiecki w ojczyźnie Pitagorasa.

Tylko co z tego? U nas też jak słusznie zauważasz, czy dostaniemy z tego tytułu od Niemiec taką transzę pieniędzy jak Grecja dostała?

Mówi się, że Grecy są leniwi, trudno nie być w temperaturach jakie dzisiaj mamy w Polsce

No ja tam na przykład zazwyczaj w takich temperaturach i wyższych, przy gorszych warunkach kopię. Nawet to lubię.

Wg statystyk Grecy pracują znacznie dłużej w roku niż Niemcy czy Polacy

To taki żarcik? A jak to badano? Przy okazji sprawdzano jakość pracy? To znacznie dłużej to też nieporozumienie wedle Eurostatu Polacy są na drugim miejscu za Grekami - Grecy 43.9 h Polacy 42.5 h a najkrócej Finowie i Francuzi 39.5 h tygodniowo.

Są raporty m.in. MFW już z 2012 r., że polityka oszczędności w Grecji nie przynosi rezultatu. po co więc w to brnąć?

Jakie jest odmienne rozwiązanie? Dalej lać pieniądze jak do wora bez dna? Przypadkiem tego nie testowano przez ostatnie lata?

a powinna pamiętać jak Niemcom w 1953 r. anulowano połowę zadłużenia

Czysta demagogia - ponad połowę długu bo podobno 55%, co wynosiło 16 mld marek. Ile wynosi grecki dług? Niemiecki dług to był głownie dług z czasów I WŚ, skasowany teoretycznie przez Hitlera (po prostu zakazał skupu obligacji i już) RFN najpierw go uznało za istniejący no i potem żeby była zabawa Adenauer i RFN przystali na przeliczanie długu w sposób korzystny dla wierzycieli - a ci ze swojej strony anulowali dług jako wyraz obopólnej dobrej woli. Tu mamy coś podobnego? Tak Grecy dorobili się swojego długu?

[fraszka]

Panowie, przebija przez was zaciętość, skoro nam jest źle innym niech będzie gorzej. Czy nie można pomóc, po prostu, tak po ludzku? Dzisiaj my, jutro nam. Popatrzcie na naszą procedurę nadmiernego deficytu. Dusiła nas od 2008 czy 2009 r. i co? Co nam ona dała, oprócz większego zadłużenia państwa i tego, że część społeczeństwa jest już pod granicą ubóstwa? Może nie skupiajmy się na sobie, jeden z nas napisał że zarabia 10.000 zł, fajnie, nie jest przynajmniej idiotą o którym mówiła członkini jedynej światłej partii. Ale znam wielu którzy zarabiają 5-6 razy mniej. Tego chciał Jancet, opozycjonista?

A stawianie Niemców jako jedynych sprawiedliwych wśród narodów Unii Europejskiej jest wg mnie naigrawaniem się z własnej historii!

Furiuszu, skąd ja mam wiedzieć jak Niemcy dorobiły się swojego długu??? Nie interesuję się tym państwem inaczej jak jedynie wrogim nam Polakom od stuleci sąsiadem. I co to za różnica, czy wzięli pieniądze na swawole, czy zbrojenia? Bo, że na świadczenia społeczne, to jakoś nie wierzę.

Secesjonisto, żyjemy w XXI w. i z tego co wiem podstawą gospodarki nie są młotki, czy kufy. Grecja ma ten sam problem co my, a może gorszy. My przynajmniej jesteśmy dumni z tego, że mamy montażownie (o ile nie przenoszą się one do tańszych państw), polska myśl techniczna praktycznie nie istnieje. Jeśli jest, przejmuje ją obcy kapitał, bo rodzimy nie ma pieniędzy. Stąd ekspansja Niemiec, Holendrów, Francuzów. I Polak pracujący za minimum w tych zagranicznych inwestycjach. Po co Siemens kupił zakłady informatyczne we Wrocławiu? By zaorać. Myślisz, że w Grecji nie robiono tego samego?

Proszę, dla odświeżenia pamięci Transformacja ustrojowa to początek kłopotów Elwro, choć jeszcze 1989 rok zakład zamknął sporym zyskiem. W 1993 roku nowym właścicielem firmy został Siemens. Niemiecki koncern dostał Elwro w transakcji wiązanej przy zakupie warszawskich Zakładów Wytwórczych Urządzeń Technicznych. Problem w tym, że produkcja komputerów nie mieściła się w strategii Siemensa, innego pomysłu dla wrocławskiej fabryki koncern także nie posiadał. Wkrótce po przejęciu Elwro, Siemens zaczął wygaszać produkcję, zwalniać pracowników i wyburzać większość należących do zakładu budynków. - udynki zostały wyburzone tylko dlatego, żeby nie płacić podatków od nieruchomości. To były hale, w których można było uruchomić z marszu produkcję dosłownie wszystkiego. Natomiast to, co znajdowało się w tych budynkach, było sprzedawane za przysłowiową złotówkę - wspomina Jarosław Kutkowski.*

*http://www.solidarnosckatowice.pl/pl-PL/komputery_odra_kalkulatory_bolek_bspp.html

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[bavarsky]

Proszę, dla odświeżenia pamięci Transformacja ustrojowa to początek kłopotów Elwro, choć jeszcze 1989 rok zakład zamknął sporym zyskiem. W 1993 roku nowym właścicielem firmy został Siemens. Niemiecki koncern dostał Elwro w transakcji wiązanej przy zakupie warszawskich Zakładów Wytwórczych Urządzeń Technicznych. Problem w tym, że produkcja komputerów nie mieściła się w strategii Siemensa, innego pomysłu dla wrocławskiej fabryki koncern także nie posiadał. Wkrótce po przejęciu Elwro, Siemens zaczął wygaszać produkcję, zwalniać pracowników i wyburzać większość należących do zakładu budynków. - udynki zostały wyburzone tylko dlatego, żeby nie płacić podatków od nieruchomości. To były hale, w których można było uruchomić z marszu produkcję dosłownie wszystkiego. Natomiast to, co znajdowało się w tych budynkach, było sprzedawane za przysłowiową złotówkę - wspomina Jarosław Kutkowski.*

*http://www.solidarnosckatowice.pl/pl-PL/komputery_odra_kalkulatory_bolek_bspp.html

Siemens był i jest w pierwszej kolejności firmą telekomunikacyjną. Zaś, zakłady Elwro, co nie wiedzieć czemu nie jest wspomniane były w 1993 r. zacofaną technologicznie, niekonkurencyjną firmą komputerową, która skupiała jeszcze produkcję na odchodzącej technologii mikrokomputerów, głównie 16 bitowych [zaś rynek już dawno siedział w 32 bitowych, standaryzowanych rozwiązaniach]. Kłótnie i wzajemne animozje, zarówno kierownictwa firmy jak i włodarzy Wrocławia, nie sprzyjały atmosferze sanacji firmy.

Pisząc tak emocjonalnie o upadku Elwro zapominamy, że w tzw. reszcie kraju w tym czasie pojawiały się jak grzyby po deszczu lokalne firmy komputerowe typu Z.O.O., czy S.C., które składały PCty w standardzie IBM/PC, gdzie nie trzeba "ogromnej linii produkcyjnej", bo ta dostosowywała się elastycznie w zależności od potrzeb, nasycenia rynku - przy czym wiedzy specjalistycznej przy tym zajęciu nie potrzeba, wystarczy technikum, liceum czy nawet zawodówka. Zaś banki, instytucje rządowe, podpisywały kontrakty na dostawę serwerów, komputerów biurowych z takimi potentatami jak HP, DEC, Sun, IBM, SGI itp. dlaczego? Jak widać również niektórzy tutaj zapominają, komputer to nie tylko dysk, płyta główna i procesor, a w pierwszej kolejności oprogramowanie, a najlepsze pochodziło z USA.

A Elwro na tym polu zupełnie nie istniało. Wówczas poza systemami z rodziny Unix, bardzo popularnym systemem operacyjnym stosowanym w najważniejszych punktach państwa był VMS, DECa - działający na zupełnie innej architekturze niż to co było produkowane pod koniec funkcjonowania zakładów Elwro.

Inaczej się to miało z Czechosłowackim odpowiednikiem, Teslą Pardubice - te zakłady wybroniły się po rozpadzie - choćby z tego względu, że miały od początku wyspecjalizowaną produkcję systemów radiolokacji pasywnej i aktywnej przeznaczonej dla wojsk Układu Warszawskiego.

Przestawienie się na kapitalizm, nie stanowiło dla nich większego problemu, bo rynek ten był mniej konkurencyjny niż ten w którym tkwiły od zarania zakłady z Wrocławia.

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez bavarsky

[Furiusz]

Panowie, przebija przez was zaciętość, skoro nam jest źle innym niech będzie gorzej. Czy nie można pomóc, po prostu, tak po ludzku?

No widzisz ja wychodzę z założenia, że dać coś za darmo można raz no powiedzmy dwa razy, Grecy już swoje dwa a nawet i dwanaście razy wykorzystali. Teraz trzeba rozwiązać zaistniałą sytuacje tak by wszyscy jak najmniej stracili a nie znowu dać. To nie ma nic wspólnego z zaciętością czy pognębianiem innych.

A stawianie Niemców jako jedynych sprawiedliwych wśród narodów Unii Europejskiej jest wg mnie naigrawaniem się z własnej historii!

Oczywiście masz racje, niemniej ekonomii i działania na rynkach to należy się od nich uczyć.

Furiuszu, skąd ja mam wiedzieć jak Niemcy dorobiły się swojego długu??? Nie interesuję się tym państwem inaczej jak jedynie wrogim nam Polakom od stuleci sąsiadem. I co to za różnica, czy wzięli pieniądze na swawole, czy zbrojenia? Bo, że na świadczenia społeczne, to jakoś nie wierzę.

To się zainteresuj, skoro używasz argumentu, że im darowano dług to sprawdź najpierw jak było, na jakich warunkach i w jakiej sytuacji.

Po co Siemens kupił zakłady informatyczne we Wrocławiu? By zaorać. Myślisz, że w Grecji nie robiono tego samego?

No nie wszyscy stracili na transformacji ustrojowej, choć tu się generalnie z Toba zgadzam. Podam przykład ze swojego podwórka - Boryszew SA, w Sochaczewie, produkcja chemiczna i metalochemiczna. Po transformacji sprywatyzowana i dziś ekspanduje, wykupili choćby niemieckie firmy Theysohn, AKT i Wedo czy włoska grupę Maflow. Widzisz jeśli jest szansa - robimy to samo co oni.

[secesjonista]

Panowie, przebija przez was zaciętość, skoro nam jest źle innym niech będzie gorzej.

Ja tam nie twierdzę, że nam jest źle, a może przebija przez nas poczucie sprawiedliwości i myśl o odpowiedzialności? Skro ktoś przejadał, fałszował statystyki (czyli kradł) to powinien za to ponieść finansowe konsekwencje?

Myśl o tym, że biedni Grecy są biedni bo muszą być leniwi (ze względu na upały) jest kusząca, problem w tym, że istnieją kraje w tej samej strefie klimatycznej i jakoś ich mieszkańcy nie przejawiają tendencji do lenistwa. Mogłaby fraszka objaśnić nam skąd te różnice?

Secesjonisto, żyjemy w XXI w. i z tego co wiem podstawą gospodarki nie są młotki, czy kufy. Grecja ma ten sam problem co my, a może gorszy.

Z tego co wiem to w XXI wieku wciąż posługujemy się młotkami, choć nie wiem czy są one podstawą gospodarki. Co do: "kufy" to ja o niej nie pisałem (bo nie pisałem o kynologii czy przemyśle piwowarskim), pisałem o "mufie" czyli takim ustrojstwie co to zakłada się np. na przewody światłowodowe - a te jak najbardziej można kojarzyć z XXI wiekiem.

Chciałby jednak poznać jakich to narzędzi byli pozbawieni Grecy w odróżnieniu od Niemców. Można poznać szczegóły?

My przynajmniej jesteśmy dumni z tego, że mamy montażownie (o ile nie przenoszą się one do tańszych państw), polska myśl techniczna praktycznie nie istnieje. Jeśli jest, przejmuje ją obcy kapitał, bo rodzimy nie ma pieniędzy.

No ale skoro my nie mamy kapitału to jakie wyjście widzi fraszka?

[fraszka]

A fakt Secesjonisto, pisałeś o mufie, mi się skojarzyło z miską do betonu, czy czegoś tam dla cieśli, wyszła kufa, co ma być? nie pamiętam. Przepraszam.

Pozbawienie narzędzi nie odnosi się wyłącznie do młotka, ale do myśli technologicznej. Co niby Grek może zrobić nie mając nowoczesnego przemysłu?

Nie pytaj mnie o rozwiązania dotyczące wyjścia z sytuacji gdy nie mamy pieniędzy, nie wiem. Od tego mamy ministrów, oni powinni znać odpowiedzi na takie pytania.

Bavarsky - a może lepiej żeby Elwro powoli się rozwijało? Swoim tempem? Zaoranie nic nie dało. Straciliśmy tylko świetnie wykształconą kadrę. Może trzeba było działać jak Chińczycy? Produkować niezbyt dobre komputery, ale za to tanie, a z czasem coraz lepsze?

Pozbyliśmy się wszystkiego, produkcji samochodów, komputerów. Żadna praca nie hańbi, można pracować dla Niemca, czy Hindusa, właściciela środków produkcji, tylko wiesz? Tak samo pracował Murzyn na plantacji. Nie miał nic, prócz zarobków. I nie pisz o wysokości pensji, bo zarobek świetnego informatyka w Polsce to ułamek tego co zarabia ten dla którego ów informatyk pracuje. A tenże informatyk nie zarobi raczej na tyle by otworzyć sobie w Polsce zakład produkujący.

Furiuszu wiem, że Grecy fałszowali dane by wejść do świata euro, ale pokusa była dla nich duża. I gdzie były służby kontrolne? Czemu tego KE czy ETO nie wyłapali na czas? Bo im było wygodnie? Ze można było sukces odtrąbić? I co z solidaryzmem? Póki dobrze, to dobrze, jak kłopoty to nie ma litości?

Co do ekonomii niemieckiej, popatrz raczej na kapitał. Mają pieniądze i tyle. Bo co takiego oni w ekonomii stworzyli? I żeby nie było, że jestem niemcożercą. Mam często gości z Niemiec, sama tam jeżdżę, ostatnio do Drezna. Nie można im się dziwić, że wykorzystują słabość innych. Ale nie chcę aby Niemcy dyktowali jak mam żyć. Dlatego jestem za Grecją

Co do długu Niemiec, zainteresowałam się i tak:

1/ Około połowa niemieckiego długu, który był tematem obrad podczas londyńskiej konferencji – 16,1 mld marek – pochodziła jeszcze sprzed II wojny światowej. Część długu powstała z niewypłaconych odszkodowań po I wojnie światowej. Te olbrzymie roszczenia wobec niemieckiej gospodarki pośrednio pomogły nazistom przejąć władzę. Obiecali pozbyć się długów. W 1933 roku Hitler zakazał wykupu obligacji wydanych przez Republikę Weimarską po zakończeniu I wojny światowej.

Dopiero Konrad Adenauer, pierwszy powojenny kanclerz RFN, w ramach próby przywrócenia zrujnowanym Niemcom statusu odpowiedzialnego członka zachodniego systemu gospodarczego, w 1951 roku uznał istniejące długi. Był to akt dobrej woli. Znaczna część długu była wyemitowana w walutach, które później straciły większość swojej wartości, ciężko było też wyliczyć odsetki za okres międzywojenny. Z tego względu, gdy Adenauer zobowiązał się do przekonwertowania długu na warunkach akceptowalnych dla wierzycieli, „już na początku założono, że od Niemców nie będzie oczekiwać się spłacenia całego długu wynikającego z czysto technicznej kalkulacji wartości zaległych zobowiązań” – pisał w 2004 roku Timothy Guinnane z Uniwersytetu Yale w swoim raporcie na temat umorzenia niemieckiego długu z 1953 roku.

Niemcy potrzebowały mnóstwa pieniędzy, by odbudować zniszczoną infrastrukturę i osiedla zrównane z ziemią w czasie wojny. W niektórych niemieckich miastach nie ma dziś żadnych budynków sprzed wojny, z wyjątkiem tych, które zostały dokładnie odrestaurowane w ciągu minionych 70 lat. Poza tym, po II wojnie światowej Niemcy zostały podzielone na dwie części przez zwycięskich aliantów. 10 milionów uchodźców z kontrolowanej przez Sowietów wschodniej części kraju (niemal tyle samo osób zamieszkuje dziś Grecję) ruszyło na zachód.*

Wzruszająca historia, te określenia "akt dobrej woli", "odpowiedzialny członek społeczności" niemożności wyliczenia długu z uwagi na zmianę waluty prawda?

Z tego co wiem Niemcy nie zapłaciły Polsce i innym krajom za zniszczenia 2 wojny światowej. Na ile byś wycenił zagrabione Polsce dobra? Pracę robotników przymusowych pracujących w Oświęcimiu dla AG Farben? Zniszczenia Warszawy? Śmierć kilku milionów Polaków, w tym mojej babci?

Nie chcę sie cofać dalej, do zaborów. To chyba właśnie jest ta przemoc symboliczna, o której niedawno rozmawialiśmy a która jest pojęciem nowym - ktoś nas krzywdzi a my go uważamy za cud natury, tak jak żona, którą mąż bije a ona twierdzi, że skoro bije to kocha

2/ znalazłam piękny cytat: „Niemcy nie spłaciły swoich zobowiązań ani po pierwszej, ani po drugiej wojnie światowej” – przypomniał Thomas Piketty. „Kiedy teraz od Niemców słyszę, że moralnym obowiązkiem jest płacić swoje długi, to ogarnia mnie pusty śmiech” – stwierdził Piketty i dodał: „Udzielanie przez Niemcy lekcji w tym zakresie innym krajom to jakiś żart w niemieckim wykonaniu, przecież to państwo nigdy nie spłaciło do końca swoich długów”**.

*http://forsal.pl/artykuly/850244,bershidsky-niemcy-zasluzyly-na-umorzenie-dlugu-grecja-nie.html

**http://niezalezna.pl/68449-niemcy-innych-upominaja-sami-dlugow-nie-placa-na-przyklad-polsce

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[Furiusz]

Furiuszu wiem, że Grecy fałszowali dane by wejść do świata euro, ale pokusa była dla nich duża.

W związku z czym należy ogłosić, że w sumie to wszystko robili dobrze i jest super. No nie coś takiego mnie nie przekonuje droga Fraszko.

Czemu tego KE czy ETO nie wyłapali na czas? Bo im było wygodnie?

Było to możliwe? Na ile KE ma narzędzia do sprawdzania państwa członkowskiego? Nie ma europejskiej policji czy tajnych europejskich służb - wszystko zasadza się na uczciwości państw członkowskich w dużej mierze.

I co z solidaryzmem? Póki dobrze, to dobrze, jak kłopoty to nie ma litości?

Będziesz tak solidarna ze mną gdy wezmę kredyt na 3 mln dolarów i pieniądze wydam na wycieczki, jedzenie i drogie samochody? Czy też stwierdzisz, że to mój problem i moja głupota? To jak w bajce o trzech świnkach.

Co do ekonomii niemieckiej, popatrz raczej na kapitał. Mają pieniądze i tyle.

No to najpierw popatrz skąd je mają - raczej nie ze sprzedaży ropy naftowej ani gazu ziemnego...

Z tego co wiem Niemcy nie zapłaciły Polsce i innym krajom za zniszczenia 2 wojny światowej.

Co ustalono na konferencji jałtańskiej i poczdamskiej. Przypomnij mi kto miał nam przekazać reparacje? Czy aby nie ZSRR? Skoro tak to czy nie pukasz do złych drzwi?

[fraszka]

Furiuszu:

1/nie mówimy, ze było dobrze, ale staramy się podać pomocna dłoń, znaleźć rozsądne wyjście z sytuacji, a nie doprowadzać kogoś do upadku, finansowego i moralnego. Po to by potem powiedzieć - ale oni słabi, samobójstwa popełniają, dzieci porzucają, dziwni ludzie. My za to tacy mądrzy i solidni jesteśmy

2/ Istnieje OLAF i oczywiście ETO. Mówiłeś bym poczytała o długu niemieckim, Ty mój drogi poczytaj o tych organizacjach unijnych

3/ Jak będę z Tobą w unii gospodarczo-monetarnej to znając siebie albo Ci ulegnę i razem wydamy te 3 mld, albo będę Cię pilnować znając Twoja skłonność do bycia utracjuszem. nie zostawię Cię jednak, podam Ci dłoń

4/ Niemcy kapitał mają m.in. z rabunkowej gospodarki Prus na ziemiach polskich.

Furiuszu, jeśli ktoś miał bogatego dziadka, który dorobił się na handlu niewolnikami może teraz udawać bogobojnego protestanckiego lub żydowskiego Amerykanina, który przecież nic złego nie zrobił, to nie on, to dziadek:) I korzystać może z fortuny rodzinnej. Bez mrugnięcia okiem.

5/ Czy to, ze byliśmy ofiarą postanowień Jałty i Pocztamu znaczy, że mamy wychwalać królów UE? Znalazłam dzisiaj w internecie coś takiego, co załączam, to takie populistyczne. ale. kurcze moze warto przypominać, że historia miała miejsce

Edytowane 8 Lipiec 2015 przez fraszka

[Tomasz N]

Jak będę z Tobą w unii gospodarczo-monetarnej to znając siebie albo Ci ulegnę i razem wydamy te 3 mld, albo będę Cię pilnować znając Twoja skłonność do bycia utracjuszem. nie zostawię Cię jednak, podam Ci dłoń

Furiuszu poproś o 10 zł.

4/ Niemcy kapitał mają m.in. z rabunkowej gospodarki Prus na ziemiach polskich.

Można rozwinąć ?