Postawy oficerów Kriegsmarine

[Bruno Wątpliwy]

Fejszter napisał w dyskusji poświęconej polskim okrętom podwodnym:

Jeżeli wątek poboczny a zakładam, że obaj zobaczyliśmy ten film to proszę zwrócić uwagę na postawy oficerów Kriegsmarine jeżeli chodzi o nastawienie do ideologii nazistowskiej. Tutaj proszę mi już uwierzyć, że było podobne wśród oficerów Wehrmacht, przynajmniej z kręgu, który jest mi bliski. Z mojej strony koniec OT.

Wypowiedź powyższa może być przyczynkiem do ciekawej dyskusji. Na ile obraz oficerów Kriegsmarine w książce i w filmie "Das Boot" jest prawdziwy? O ile sobie przypominam, mamy tam tylko jednego zadeklarowanego nazistę - pierwszego oficera (i być może drugi mechanik - tej pobocznej postaci z książki za bardzo nie pamiętam, ale chyba także był "twardogłowy", tudzież mało rozgarnięty). Reszta, na czele z kapitanem, to raczej "sceptycy", wykonujący obowiązki.

[fejszter]

Piszemy sobie z pewnej perspektywy, perspektywy lat, wiedzy i doświadczeń naszych przodków. Według mojego dziadka ten film obrazuje doskonale nastawienie do ideologii nazistowskiej. Część była za, część była przeciw. Tak jak w filmie to doskonale ujęto, tak było w realnym świecie. Nie mam rodzinnie doświadczeń z Kriegsmarine ale nie znaczy to, że w armii lądowej nie było podobnie. Zamknięcie w metalowym cygarze może jeszcze bardziej polaryzowało poglądy. Psychologicznej wiwisekcji się nie podejmuję ale spójrzmy na pewne obecnie znane fakty z perspektywy osób żyjący w tamtych czasach. Mieli dostęp do gazet, głównie z opóźnieniem, propagandy przygotowywanej przez PJ Goebbels. O obozach wiedzieli w większości ale nie mieli pojęcia jakie mordy tam są dokonywane. Idea obozów to przecież przeciwnicy Rzeszy a nie eksterminacja osób innego pochodzenia. Zresztą władza w pewnych obozach się zmieniała po 1945 roku tylko nie w takiej statystyce jak to robili naziści.

[poldas]

Zaraz, zaraz;

Mam rozmieć że Wehrmacht i Kriegsmarine mam uważać w tym temacie za byty rozłączne?

Bo ja dotychczas myślałem że to drugie było częścią pierwszego.

[fejszter]

Oczywiście, że była w ramach Wehrmacht ale jednak służba na morzu ma inną specyfikę od służby lądowej a tutaj temat powstał z wątku o łodziach podwodnych gdzie ten wszechświat za duży nie był i powstawał taki mikroświat.

[poldas]

No to mnie się spodobała trzeźwa wypowiedź pijanego Thomsena o pewnym malarzu i "kopcącej cygara pierdole".

On był oficerem.

Oczywiście, że była w ramach Wehrmacht ale jednak służba na morzu ma inną specyfikę

W Luftwaffe też była inna specyfika. Edited January 22, 2015 by poldas

[fejszter]

No to mnie się spodobała trzeźwa wypowiedź pijanego Thomsena o pewnym malarzu i "kopcącej cygara pierdole".

On był oficerem.

Musiałem jeszcze z kaset vhs puszczać dziadkowi scenę z przemówienia oblewania żelaznego krzyża. Śmiał się i przytakiwał. Nie mam teraz do sprawdzenia ale może piszemy o tym samym momencie.

Co do Luftwaffe to drugi dziadek, nie miałem osobiście okazji go poznać. Zmarł przed moim pojawieniem się na tym świecie ale wojnę przeżył. Bazuję na wspomnieniach mojego dziadka, który był oficerem Wehrmacht, wychowywał mnie w czasie gdy rodzice wyjechali na kontrakt z Polimexu gdy byłem mały i nauczył mnie tego co nauczył. Nazistą nie był a jego postawy moralne były jak najbardziej mieszczące się w pojęciu człowieczeństwa przystającego do naszych czasów.

Edited January 22, 2015 by fejszter

[poldas]

Proszę uprzejmie -

Siódma minuta.

"Cisza w burdelu..." Hahaha.

Jeszcze jedno;

Proponuję rozróżniać Krzyż Żelazny od Krzyża Rycerskiego.

To pierwsze się wieszało na klapie munduru, a to drugie na szyi.

Edited January 22, 2015 by poldas

[fejszter]

Dokładnie o tą scenę chodziło. Nie zgłębiam się co tam dostał ale poglądy miał dobre. Eisernes Kreuz oder Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes to naprawdę bym powiedział egal w tej dyskusji.

[Bruno Wątpliwy]

Mam rozmieć że Wehrmacht i Kriegsmarine mam uważać w tym temacie za byty rozłączne?

Bo ja dotychczas myślałem że to drugie było częścią pierwszego.

Kwestia prawidłowej struktury niemieckich sił zbrojnych w czasie II-ej wojny nie ma tu Poldasie większego znaczenia. Temat jest wywołany książką/filmem "Das Boot" i siłą rzeczy odnosi się przede wszystkim do oficerów Kriegsmarine. Natomiast nie ma powodu, dla którego nie miałyby pojawiać się tu dywagacje na temat postawy oficerów z innych rodzajów sił zbrojnych III Rzeszy. Stąd temat. Jeżeli Ciebie razi, to zasygnalizuj Administratorowi celowość zmiany tematu np. na: "Postawy oficerów Wehrmachtu, ze szczególnym uwzględnieniem Kriegsmarine". Ja osobiście takiej potrzeby zmiany nie odczuwam. Doskonale wiadomo o co chodzi.

Piszemy sobie z pewnej perspektywy, perspektywy lat, wiedzy i doświadczeń naszych przodków.

I pamiętać wypada Fejszterze, że "naszym przodkom" często zależy, aby źle w swojej relacji nie wypaść. Zjawisko zresztą uniwersalne. U nas O. Lipińska ładnie to podsumowała w piosence o czasach PRL: "A nas przy tym nigdy nie było. Wianki dziewicze na naszej skroni. To przecież tylko kilka osób robiło. To oni, oni, to oni." A to tylko PRL, przecież twór nieporównywalny do Niemiec hitlerowskich.

Nic zatem dziwnego, że przeciętny Niemiec z czasów II wojny światowej w swoich wspomnieniach nader często z hitleryzmem nie miał nic wspólnego. Jeżeli już to honorowo i z musu walczył w szeregach Wehrmachtu, przeklinając pod adresem Größter Feldherr aller Zeiten.

Zresztą władza w pewnych obozach się zmieniała po 1945 roku tylko nie w takiej statystyce jak to robili naziści.

W tym przypadku już relatywizujesz zagadnienie w sposób - moim zdaniem - niedopuszczalny. Dzień, w którym Niemcy w swej większości dojdą do wniosku: myśmy zabijali, inni zabijali, więc o co w sumie chodzi z tą naszą winą? - będzie w moim przekonaniu początkiem kolejnej tragedii europejskiej.

Według mojego dziadka ten film obrazuje doskonale nastawienie do ideologii nazistowskiej. Część była za, część była przeciw. Tak jak w filmie to doskonale ujęto, tak było w realnym świecie.

Daleki jestem od lansowania tezy, że KAŻDY niemiecki okręt podwodny wypływał w morze z CAŁĄ załogą nabuzowaną nazistowską ideologią, ale obraz w "Das Boot" wydaje mi się cokolwiek optymistyczny^1.. Szczególnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że załogi były młode i gruntownie poddane wcześniejszej obróbce ideologicznej, np. w HJ. Jeżeli już - książka przedstawia bardziej stan rzeczy z końca wojny.

Inna sprawa, że nawet główni "sceptycy" (kapitan, pierwszy mechanik) wykonują swoje obowiązki konsekwentnie i najlepiej jak potrafią. Tym samym z punktu widzenia systemu, ich sceptycyzm nie ma większego znaczenia. Topią obce statki, płyną wszędzie tam gdzie każą (Gibraltar), nie ratują rozbitków, a że kapitan westchnie w stylu "ileż to pięknych jednostek idzie na dno" i każe puścić załodze "It's a Long Way to Tipperary"? W ostatecznym rozrachunku "sceptycy" Gröfazowi służą równie dobrze, jak nazistowski pierwszy oficer (a może nawet lepiej, bo ten zdaje się jest mniej od nich kompetentny).

ale nie znaczy to, że w armii lądowej nie było podobnie

Ciekawy obraz mentalności (i jej zmian) kadry oficerskiej armii lądowej przedstawia Klaus von Bismarck, Wspomnienia, Warszawa 1997. Początek - to sytuacja, w której oficerowie dawnej stutysięcznej armii są w przeważającej części nie zainteresowani bieżącą polityką, ale nawet ci "apolityczni" uważają, że Hitler przywrócił Niemcom ich narodowy honor oraz "wielką i dumną siłę zbrojną" (s. 88). Hitler Bismarckowi wydaje się "śmieszny i po prostu nie wart uwagi", a "wtedy w kołobrzeskich koszarach traktowaliśmy przecież narodowych socjalistów arogancko, odpychająco i z góry" (s. 83). Jesienią 1934 nie słyszało się jeszcze wśród żołnierzy zawołania "Heil Hitler!" (s. 83-84). Ale miało się to bardzo zmienić (np. s. 84 i 91) i do Wehrmachtu wdarło się "sporo narodowosocjalistycznej ideologii". W każdym razie Bismarck nie miał najmniejszej wątpliwości, że większość oficerów by wystąpiła przeciwko planom Stauffenberga, nawet już w 1944 roku, gdy perspektywa klęski była widoczna (s. 88).

Dopisek: A skądinąd i postać, i ewolucja poglądów samego Stauffenberga jest dosyć interesująca. Nie odmawiając heroizmu biorącym udział w spisku, przede wszystkim tym, którzy zapłacili zań życiem, to jednak nie można postawić zasadniczego pytania, czy chodziło o Hitlera, jako siewcę określonej, zbrodniczej ideologii, czy raczej o sposób prowadzenia przezeń wojny? Ale w tym zakresie mamy inny temat, szkoda, że ze śladową dyskusją: https://forum.historia.org.pl/topic/3681-von-stauffenberg-ocena-postaci/

1. Inna sprawa, że książka jest niezła i ma oczywiste antywojenne i antyhitlerowskie przesłanie

Edited January 22, 2015 by Bruno Wątpliwy

[poldas]

Ja w tym temacie się mogę rozdrabniać jeszcze bardziej, no bo jednostki Waffen SS niby nie wchodziły w struktury Wehrmachtu.

Tylko co to zmieniało? Bo moim zdaniem nic.

Ktoś im rozkazy musiał wydawać.

I teraz można założyć że piszę nie na temat;

Józef Dietrich (Sepp) sprzeciwił się rozkazowi OKW i opuścił w 1943 Charków ze swym korpusem pancernym, a potem go ponownie opanował.

Był sukces.

Ale to większa zasługa jego szefa sztabu. Jednak Sepp był rozsądny.

Adolfa to nieposłuszeństwo wnerwiło, ale oni się potem ze sobą przeprosili.

Co sądzicie o postawie pewnego świeżo mianowanego w styczniu 1943 roku feldmarszałka?

Dylemat - Niemcy, Naziści;

Tu się rozchodziło o to, że Niemcy byli ambitni i wykorzystali nazistów.

Wiem że to przewrotne myślenie i może kwestia na odrębny temat.

Kwestia prawidłowej struktury niemieckich sił zbrojnych w czasie II-ej wojny nie ma tu Poldasie większego znaczenia.

Ale bierzesz pod uwagę to, iż jakiś mało zorientowany człowiek trafi na to forum i się pogubi? Edited January 22, 2015 by poldas

[fejszter]

Nie ukrywam, że do założenia konta na tym forum skłoniły mnie wypowiedzi także i Bruno Wątpliwy. Nie ukrywałem także nigdy, że Polakiem się nie poczuwam ale jednak odbyłem w części polską edukację. Nauczono mnie patrzeć na świat ze swojej perspektywy a ludzi oceniać w możliwie obiektywny sposób. To co usłyszałem w szkole weryfikowano w domu.

Nie da się chyba przełożyć sposobu działania całego społeczeństwa po I WŚ, traktacie wersalskim, biedy jaka zapanowała i wygraniu skrajnej ideologii do każdego człowieka, który żył w ramach tego kraju.

W kwestii obozów to ja nie wiem ale Auschwitz chyba nie został zamknięty po wejściu Sowietów, inne obozy na Śląsku chyba także nie zostały zamknięte.

Stauffenberg to dla Niemców pozytywna postać, może dlatego taka negacja z uwagi na postać odtwórcy głównej roli i jego poglądów religijnych. To tak w kontekście filmu.

[poldas]

System Auschwitz to prawie 50 podobozów.

Jeden z nich w Jaworznie był po wojnie utrzymany. Resztę zamknięto, a część zamieniono na muzea.

Hrabia Staufenberg jest dla wielu Niemców zdrajcą i nie dziwię się im.

To też oficer, więc piszę merytorycznie.

[fejszter]

System Auschwitz to prawie 50 podobozów.

Jeden z nich w Jaworznie był po wojnie utrzymany. Resztę zamknięto, a część zamieniono na muzea.

Hrabia Staufenberg jest dla wielu Niemców zdrajcą i nie dziwię się im.

To też oficer, więc piszę merytorycznie.

Dla mnie CPMS Graf von Stauffenberg zdrajcą nie jest, jakie pobudki miał i mieli spiskowcy to nie taka oczywista sprawa.

[Bruno Wątpliwy]

W kwestii obozów to ja nie wiem ale Auschwitz chyba nie został zamknięty po wejściu Sowietów, inne obozy na Śląsku chyba także nie zostały zamknięte.

Co rozumiesz pod pojęciem - nie zostały zamknięte? Pracowały nadal komory gazowe i krematoria?

Podziel się może także spostrzeżeniami - co według Ciebie wynika z faktu, że "nie zostały zamknięte"? Nic się nie zmieniło? Drobna zmiana administratora?

[fejszter]

Nie porównuję

Co rozumiesz pod pojęciem - nie zostały zamknięte? Pracowały nadal komory gazowe i krematoria?

Podziel się może także spostrzeżeniami - co według Ciebie wynika z faktu, że "nie zostały zamknięte"? Nic się nie zmieniło? Drobna zmiana administratora?

Trudno porównywać zbrodnie nazistowskie do zbrodni sowieckich. Naziści chcieli eksterminować cały naród żydowski i ludzi których uważali za untermensch. Wykorzystywali do tego środki techniczne nie tylko wymyślone w Niemczech, przynajmniej w kwestii liczenia. Sowieci w sposób mało cywilizowani brali odwet i faktem jest, że niektóre obozy dalej miały status bytu. Może nie krematoria ale bardziej prymitywne metody były w cenie. Oczywiście, że nie ta skala ale sposób podejścia do ludności cywilnej to była czysta zemsta i wszelkie międzynarodowe porozumienia wzięły w łeb. No i teraz pojawia się moje spostrzeżenie. Rodziny, która nie była nazistowska ale trafiła w sowiecką, a za moment polską strefę wpływów. Winny miejsca urodzenia, winny pochodzenia - trochę tego się nasłuchałem jeszcze w czasach szkoły średniej.