Wojna w Wietnamie

[mch90]

Bodaj najpopularniejszy konflikt zimno-wojenny. Symbol porażki "strażnika pokoju" USA w starciu ze wspieranymi przez ZSRR partyzantkami i wojskami północno-wietnamskimi. Na początek standardowe pytanie- czy Amerykanie mogli wygrać tą wojnę?

[Tankfan]

Amerykanie wygrali ta wojnę militarnie, Vietcong i NVA po ofensywie Tet były w rozsypce, rzecz w tym że rząd ugiął się pod naciskiem grup pseudo pacyfistycznych i Hippisowskich inspirowanych przez KGB (co ciekawsze w KGB określano te grupy jako przepraszam za wyrażenie "gówno jady"), gdyby nie to USA by zapanowały tak na Wietnamem południowym jak i pewnie północnym również. Problemem USA w tamtym okresie było to że US.Army była wtedy jeszcze armią w przeważającej części poborową, właśnie przez to było tam kilka zbrodni wojennych.

Tak czy siak niezaprzeczalnie USA wygrały tam militarnie a przegrały Politycznie i Propagandowo.

[mch90]

Amerykanie wygrali ta wojnę militarnie, Vietcong i NVA po ofensywie Tet były w rozsypce, rzecz w tym że rząd ugiął się pod naciskiem grup pseudo pacyfistycznych i Hippisowskich inspirowanych przez KGB (co ciekawsze w KGB określano te grupy jako przepraszam za wyrażenie "gówno jady"), gdyby nie to USA by zapanowały tak na Wietnamem południowym jak i pewnie północnym również. Problemem USA w tamtym okresie było to że US.Army była wtedy jeszcze armią w przeważającej części poborową, właśnie przez to było tam kilka zbrodni wojennych.

Tak czy siak niezaprzeczalnie USA wygrały tam militarnie a przegrały Politycznie i Propagandowo.

I muszę się zgodzić w pełnej rozciągłości. Amerykanie militarnie nie przegrali żadnej bitwy- począwszy od Ia Drang, na ofensywie Tet skończywszy. A no właśnie- ofensywa Tet- pomimo całkowitej klęski militarnej NVA zadziwiające jest jej zwycięstwo propagandowe i psychologiczne. Skala ataków przytłoczyła i przeraziła amerykańską opinię publiczną, która z jeszcze większą siłą zaczęła naciskać na rząd, by ewakuować się z Wietnamu. Wszelka wiara społeczeństwa amerykańskiego w zapewnienia gen. Westmorelanda, że Amerykanie wojnę tę wygrywają, gwałtownie się załamała.

Również duże znaczenie miała sprawa My Lai. To zadziwiające, że tyle się wtedy mówiło o domniemanych i faktycznych zbrodniach popełnionych przez żołnierzy amerykańskich, które stanowiły marginalny procent zbrodni popełnianych przez vietcong i północnych Wietnamczyków. Że wspomnę tylko o masakrze w Hue, gdzie podczas ofensywy Tet wymordowano ok. 3,5-4 tys. cywilów, inteligencję i przedstawicieli wyższej warstwy społecznej.

A niech mnie, niech cholera weźmie tych lewicowych hippisów, którzy paradowali wtedy z portretami Ho Chi Minha po ulicach i na festynach i opluwali weteranów wietnamskich. Spójrzmy na to, co się stało gdy Amerykanie opuścili Wietnam Południowy.

[Tankfan]

I muszę się zgodzić w pełnej rozciągłości. Amerykanie militarnie nie przegrali żadnej bitwy- począwszy od Ia Drang, na ofensywie Tet skończywszy. A no właśnie- ofensywa Tet- pomimo całkowitej klęski militarnej NVA zadziwiające jest jej zwycięstwo propagandowe i psychologiczne. Skala ataków przytłoczyła i przeraziła amerykańską opinię publiczną, która z jeszcze większą siłą zaczęła naciskać na rząd, by ewakuować się z Wietnamu. Wszelka wiara społeczeństwa amerykańskiego w zapewnienia gen. Westmorelanda, że Amerykanie wojnę tę wygrywają, gwałtownie się załamała.

Niestety to jest pięta achillesowa sił zbrojnych USA które de facto nie posiadają żadnej propagandy :shock: to jest właśnie ciekawe że najpotężniejsze siły zbrojne na ziemi nie posiadają propagandy lub wszelkie próby uczynienia takowej spełzają na niczym!

Również duże znaczenie miała sprawa My Lai. To zadziwiające, że tyle się wtedy mówiło o domniemanych i faktycznych zbrodniach popełnionych przez żołnierzy amerykańskich, które stanowiły marginalny procent zbrodni popełnianych przez vietcong i północnych Wietnamczyków. Że wspomnę tylko o masakrze w Hue, gdzie podczas ofensywy Tet wymordowano ok. 3,5-4 tys. cywilów, inteligencję i przedstawicieli wyższej warstwy społecznej.

No cóż dziś to samo mamy w Iraku i Afganistanie, media nagłaśniają że "Amerykański żołnierz zastrzelił cywila" ale już nie podadzą ilu cywilów ginie tygodniowo z rąk bojowników, tak samo było wtedy .

A niech mnie, niech cholera weźmie tych lewicowych hippisów, którzy paradowali wtedy z portretami Ho Chi Minha po ulicach i na festynach i opluwali weteranów wietnamskich. Spójrzmy na to, co się stało gdy Amerykanie opuścili Wietnam Południowy.

Wiesz jestem Headbannerem (sprawdźcie w wikipedii ) i jako że wiem coś niecoś o tych środowiskach to można Hippisów podzielić na anty lewicowych (socjalistycznych) głównie na terenach kontrolowanych przez ZSRR (tych było niewielu ale komuny nienawidzili) oraz lewicowych głównie na zachodzie którzy chcieli połączenia z ojczyzną "przyjaźni, miłości i równości" czyli ZSRR :wink:

Tak czy siak opuszczenie Wietnamu południowego przez USA było katastrofą i niestety zwycięstwem propagandowym komunizmu.

[mch90]

Niestety to jest pięta achillesowa sił zbrojnych USA które de facto nie posiadają żadnej propagandy :shock: to jest właśnie ciekawe że najpotężniejsze siły zbrojne na ziemi nie posiadają propagandy lub wszelkie próby uczynienia takowej spełzają na niczym!

To nie jest jakaś specjalna domena US Army a rzecz charakteryzująca wiele armii europejskich z Wojskiem Polskim na czele. A armia Stanów Zjednoczonych pod tym względem chyba robi najwięcej i ma największe doświadczenie w zjednywaniu opinii publicznej do siebie (inna rzecz, że prowadzi kontrowersyjne misje, które niwelują te działania)- że wspomnę tylko o uczynieniu z Jessiki Lynch bohaterki narodowej.

Tak czy siak opuszczenie Wietnamu południowego przez USA było katastrofą i niestety zwycięstwem propagandowym komunizmu.

Przypomnę, że wystarczyło podtrzymywać wsparcie lotnicze dla Wietnamu Północnego, by zachować status quo w regionie- przypomnę, że ARVN (o której swoją drogą amerykańscy żołnierze mieli bardzo złe zdanie) w 1972 roku przy potężnym wsparciu USAF i minimalnym amerykańskich sił lądowych powstrzymało silną ofensywę wojsk północnego Wietnamu. Gdy tej pomocy zabrakło, w 1975 cały Wietnam Południowy znalazł się w rękach komunistów z północy, zaczęły się aresztowania, egzekucje, mordy, tortury i obozy koncentracyjne.

By tak nie lawirować wokół tej jednej kwestii- jak oceniacie rolę śmigłowców i ich debiut bojowy podczas wojny w Wietnamie? Wszak Bell UH-1 Huey stał się jednym z symboli tej wojny.

[Tankfan]

To nie jest jakaś specjalna domena US Army a rzecz charakteryzująca wiele armii europejskich z Wojskiem Polskim na czele. A armia Stanów Zjednoczonych pod tym względem chyba robi najwięcej i ma największe doświadczenie w zjednywaniu opinii publicznej do siebie (inna rzecz, że prowadzi kontrowersyjne misje, które niwelują te działania)- że wspomnę tylko o uczynieniu z Jessiki Lynch bohaterki narodowej.

Trudno się nie zgodzić... zaś co do przypadku Lynch to rzeczywiście ciekawa sprawa, choć miała i pozytywny wydźwięk dla żołnierzy gdyż w końcu ich posłuchano i sprowadzono nowy środek do czyszczenia broni więc M4/16 i M2/Mk.19 się już nie zacinają :wink:.

Przypomnę, że wystarczyło podtrzymywać wsparcie lotnicze dla Wietnamu Północnego, by zachować status quo w regionie- przypomnę, że ARVN (o której swoją drogą amerykańscy żołnierze mieli bardzo złe zdanie) w 1972 roku przy potężnym wsparciu USAF i minimalnym amerykańskich sił lądowych powstrzymało silną ofensywę wojsk północnego Wietnamu. Gdy tej pomocy zabrakło, w 1975 cały Wietnam Południowy znalazł się w rękach komunistów z północy, zaczęły się aresztowania, egzekucje, mordy, tortury i obozy koncentracyjne.

To jest niestety prawda że ARVN bez pomocy USA nie mógł wiele zdziałać do tego jego uzbrojenie, choć zdaje się ich korpus pancerny miał kilka sukcesów na koncie.

By tak nie lawirować wokół tej jednej kwestii- jak oceniacie rolę śmigłowców i ich debiut bojowy podczas wojny w Wietnamie? Wszak Bell UH-1 Huey stał się jednym z symboli tej wojny.

No cóż śmigłowce odegrały tutaj kluczową rolę, choćby bitwa w dolinie La Drang, Amerykanie dobrze wiedzieli jak wykorzystać zalety śmigłowców w takim terenie.

Zaś co do samego UH-1 była to maszyna wytrzymała, solidna, niezawodna a do tego w wersjach ciężko uzbrojonych zabójcza dla wroga, no i była podstawą do powstania AH-1 który był prawdziwym postrachem komunistów.

[mch90]

To jest niestety prawda że ARVN bez pomocy USA nie mógł wiele zdziałać do tego jego uzbrojenie, choć zdaje się ich korpus pancerny miał kilka sukcesów na koncie.

Uzbrojenie to ARVN chyba przejął od Amerykanów, więc wydaje mi się, że pod tym względem nie było tak źle? Ale ponoć niekompetencja wśród jej dowódców była porażająca. Poznałem kiedyś nazwisko generała ARVN Vu Van Giaia, bardzo krytykowanego za niekompetencję, lecz niestety, nic więcej na temat jego decyzji nie wiem.

Poza tym, z tego co wiem nie były jakimiś pojedynczymi przypadkami sytuacje, kiedy członkowie NVA i Vietcongu kupowali od ARVN całe konwoje z zaopatrzeniem i bronią, którzy po prostu wysyłali towar w umówione miejsce a potem w raporcie pisali, że konwój "został uprowadzony". Szeregi ARVN były przesiąknięte agentami komunistycznymi.

Z drugiej strony, ARVN też potrafiło się dzielnie bić, jak chociażby w Quang Tri w 1972, czy w Xuan Loc w 1975.

Zaś co do samego UH-1 była to maszyna wytrzymała, solidna, niezawodna a do tego w wersjach ciężko uzbrojonych zabójcza dla wroga, no i była podstawą do powstania AH-1 który był prawdziwym postrachem komunistów.

Muszę się zgodzić z powyższym. Jednak jak się miało opancerzenie Hueya do warunków wietnamskich? Czy było wystarczające? Na historykach.org znalazłem takie oto dane liczbowe utraconych śmigłowców: 4,865-50% UH-1 Huey lecz tylko połowa zestrzelona.

Fakt, że strzelcy pokładowi nosili kamizelki kuloodporne może sugerować, że jednak było ono niewystarczające, nawet dla broni małokalibrowej. Chociaż z drugiej strony Huey nigdy nie miał być latającym czołgiem a helikopterem transportowym- takie było jego główne przeznaczenie w Wietnamie.

Poza tym, z tego co wiem jako MEDEVAC Hueye były bardzo wychwalane ze względu na szybkość, z jaką docierały do rannych i sprawność w ewakuowaniu ich do szpitala.

[Tankfan]

Co do uzbrojenia ARVN to czy nowoczesną można nazwać broń głównie z okresu drugiej wojny światowej?

Zaś co do UH-1 to ich opancerzenie nie było wystarczające, strzelcy często nawet nie nosili kamizelek a na nich siedzieli z wiadomych względów, to był typowy transportowiec z możliwościami wsparcia oddziałów naziemnych ogniem NPR i broni maszynowej. Straty były duże, wliczały się na to wypadki, zużycie, zestrzelenia itd. najważniejsze jest to że maszyny spełniały swoją rolę i wykonywały powierzone im zadania.

[mch90]

Co do uzbrojenia ARVN to czy nowoczesną można nazwać broń głównie z okresu drugiej wojny światowej?

Z drugiej wojny światowej? Prawdę mówiąc, pierwsze słyszę. Mógłbyś coś więcej napisać, bo zawsze wydawało mi się, że ARVN używała broni amerykańskiej jako sojusznik strategiczny w regionie, zagrożony przez komunistyczną północ.

najważniejsze jest to że maszyny spełniały swoją rolę i wykonywały powierzone im zadania.

To prawda. A przede wszystkim Wietnam pokazał, jak wielką rolę pełnią helikoptery na nowoczesnym polu walki. Przypomnę tylko bitwę w dolinie Ia Drang- tama sytuacja dobrze ukazuje potęgę śmigiełek- szybki przerzut wojsk daleko za linie wroga, możliwość szybkiej ewakuacji rannych z dalekiego zaplecza n-pla i wysyłania tamże posiłków w trakcie rozgrywającej się bitwy. No i właśnie- najważniejsze- to wehikuł pionowego startu, co w warunkach wietnamskich miało kluczowe znaczenie.

Zaś co do UH-1 to ich opancerzenie nie było wystarczające, strzelcy często nawet nie nosili kamizelek a na nich siedzieli z wiadomych względów

Siedzenie na kamizelkach wymyślili już piloci B-17 podczas II wojny światowej :wink: Czy dowództwo zdawało sobie z tego sprawę i czy coś z tym robiono? To jest, czy Hueye dało się jakoś dopancerzyć, założyć ekrany pancerne lub coś w tym guście?

[Tankfan]

Z drugiej wojny światowej? Prawdę mówiąc, pierwsze słyszę. Mógłbyś coś więcej napisać, bo zawsze wydawało mi się, że ARVN używała broni amerykańskiej jako sojusznik strategiczny w regionie, zagrożony przez komunistyczną północ.

Zdaję się używali Thompsonów M1, karabinków M1A1 i M3A1 Grease Gun, ale moge się mylić, masz jakieś dane na ten temat?

Czy dowództwo zdawało sobie z tego sprawę i czy coś z tym robiono? To jest, czy Hueye dało się jakoś dopancerzyć, założyć ekrany pancerne lub coś w tym guście?

Zdawać sprawę to sobie zdawali ale wątpię by cokolwiek można było zrobić, to były małe śmigłowce a moc silników i udźwig raczej nie pozwalał na to by można je było dopancerzyć w jakiś szczególny sposób, nawet nowe maszyny jak UH-60 czy AH-64 wytrzymują zaledwie bezpośrednie trafienia z 23mm działek i nic poza tym.

[mch90]

Faktycznie, miałeś rację. Wikipedia angielska podaje takie typy uzbrojenia wykorzystywanego przez ARVN: M3/A1 "Grease Gun", Thompson M1A1, M1/M2 Carbine, M1 Garand. Prawdę mówiąc, wydawało mi się, że Stany Zjednoczone lepiej uzbroiły swojego sojusznika strategicznego w regionie. Do tej pory uzbrojenie II-wojenne kojarzyło mi się raczej z Vietcongiem, który faktycznie na szeroką skalę używał niemiecką i radziecką broń z okresu IIWŚ.

Przy okazji, Tankfanie, jeśli znasz angielski i interesujesz się nieco ARVN, to pod tym linkiem znajdziesz kilka wywiadów z jego żołnierzami:

http://mcel.pacificu.edu/as/students/arvn/ints.html

[Tankfan]

To uzbrojenie nie było takie złe bez przesady, akurat Thomson M1A1, M1A1 Carbine i M1 Garand to broń zabójcza i niezawodna tak więc ARVN nie był tak źle uzbrojony :arrow:

ps. dzięki za link :arrow:

[Jarpen Zigrin]

Polacy walczyli w Wietnamie? Były tam jakieś siły LWP?

[Bruno Wątpliwy]

Polacy byli w składzie misji ONZ-towskiej w Indochinach (ICSC 1954-1975), Amerykanie zbombardowali i spalili polski statek handlowy ("Józef Conrad"), Wietnamczycy wysłali trochę zdobytego sprzętu na badania do Polski (m.in. samoloty). Innych związków militarnych sobie nie przypominam, choć nie jest bynajmniej wykluczone (a nawet bardzo prawdopodobne), że jacyś pojedynczy polscy wojskowi wizytowali Wietnam Północny. Ale raczej "kurtuazyjno-delegacyjnie", ewentualnie w celach wywiadowczych, czy szkoleniowych. W każdym razie żadnych polskich jednostek, ani ich udziału w walkach tam nie było.

Coś kojarzę, że jakiś polski żołnierz francuskiej Legii Cudzoziemskiej przeszedł na stronę wietnamską i zrobił tam karierę, ale bym musiał to sprawdzić.

[Wolf]

Coś kojarzę, że jakiś polski żołnierz francuskiej Legii Cudzoziemskiej przeszedł na stronę wietnamską i zrobił tam karierę, ale bym musiał to sprawdzić.

Pochorąży szkoły oficerów politycznych w Łodzi Kubiak z powodów osobistych (zawiedziona miłość)zdezerterował ze szkoły i przedostał się na Zachód-do Francji.

Tam wstąpił do Legii Cudzoziemskiej, szybko posłano go do Wietnamu.

Zdezerterował do Viet-Minhu ,uczył Wietnamczyków obsługiwać artylerię walczył pod Dien Bien Phu jako jedyny Europejczyk czynnie tam walczący po stronie Viet Minhu(byli jeszcze propagandziści-ale oni w walkach udziału nie brali.Dosłużył się stopnia kapitana co było czymś unikalnym w przypadku dezerterów z Legii Cudzoziemskiej .Ożenił się z Wietnamką,która po jego śmierci wraz z dziećmi na jego zyczenie wróciła do Polski.

I ciekawostka wskazująca jak ostro traktowano dezercje z lWP na Zachód-otóż Kubiak(już oficer Viet Minhu i kombatant Dien Bien Phu chciał wrócić do Polski,wojna z Francuzami się skończyła a deszczowy klimat mu nie służył ,Wietnamczycy poparli jego prośbę ale superczujni towarzysze w PRL zablokowali(powrót do kraju/gwarancję niekaralności kapitana Viet Minhu) bo-dezerter ze szkoły podchorążych , zbiegły na Zachód do Legii Cudzoziemskiej (!).Po jego smierci przyjechała do kraju jego wietnamska rodzina.

Podobna historia była ponoć z majorem Obaczem wraz z rodziną zbiegłym samolotem z Polski na Zachód -ponoć facet(pomimo że nawiązał współpracę z CIA i robił za speca od lotnictwa UW )pod wpływem żony chiał wrócić do kraju za cenę niekaralności-też to zablokowano mimo ,że przypadek był inny niż Kubiaka.

Edytowane 5 Styczeń 2010 przez Wolf