Tajemniczy Werter

[poldas]

Ad. Secesjonista;

I taka ciekawostka...

prócz funkcjonariuszy SS (i SD) działających tajnie, pod przykrywkami różnych stanowisk dyplomatycznych, RSHA wysyłało takich funkcjonariuszy jak najbardziej oficjalnie. Zajmowali oni stanowiska attachés policyjnych (Polizeiattachés) i oficerów łącznikowych policji (Polizeiverbindungsführer).

Wyjątkiem były: Szwecja, Szwajcaria i Turcja, które to kraje dały do zrozumienia, że nie zamierzają tolerować oficjalnych przedstawicieli policji.

No i co teraz?

Ja wiem że to nie z tego tematu, ale rozchodzi się o to, co Ktoś napisał.

[secesjonista]

Ano rozchodzi się o to, że to nie ma nic do rzeczy.

secesjonista nijak się nie wypowiadał kogo wpuścili Szwajcarzy, secesjonista wypowiadał się względem tego jakich oficjalnych stanowisk nie zaakceptowali np. Szwajcarzy i tylko o tym pisał. Jak widać ktoś tego nie zrozumiał, no ale jak ktoś nie rozumie zdań tak prostych to próżnym jest trud by tłumaczyć dalej.

Nie wiem czy poldas zrozumiał?

To może jeszcze łopatologicznie: nie akceptujemy oficjalnego przedstawicielstwa policji bezpieczeństwa w waszej placówce dyplomatycznej.

Zrozumiał poldas - czy potrzeba dalszych wyjaśnień?

A to czy służby Szwajcarii zgodziły się mniej lub bardziej oficjalnie wpuścić funkcjonariuszy Gestapo nijak się ma do akceptowanych stanowisk w placówkach dyplomatycznych.

No i poldas mało konsekwentnym jest w swym szukaniu dziury w całym: gdzie secesjonista pisał o Gestapo?

[poldas]

No cóż;

Sam poldas nie zauważył własnych uwag o tajnej policji państwowej Rzeszy z tej przyczyny, że nic o tym nie napisał.

Natomiast SD ze swym departamentem szóstym starało się zamieszczać własnych przedstawicieli oficjalnie, o ile na to warunki pozwalały.

W Hiszpanii i Portugalii, oraz nieokupowanej do listopada 1942 roku części Francji było to możliwe.

Gdzieś indziej? Wątpię.

[secesjonista]

A ja zauważam, poprzez kontekst cytowania:

"Szwajcarzy za bardzo się do tego nie przykładali, chociaż wpuścili kilku agentów Gestapo".

i

"I taka ciekawostka...

prócz funkcjonariuszy SS (i SD) działających tajnie, pod przykrywkami różnych stanowisk dyplomatycznych, RSHA wysyłało takich funkcjonariuszy jak najbardziej oficjalnie".

Po czym poldas zadaje pytanie:

"No i co teraz?".

A ja powtarzam - nic.

Jak ktoś nie rozumie czym jest oficjalne przedstawicielstwo i funkcja w placówce dyplomatycznej - to trudno z nim dyskutować.

Może trzeba zapoznać się z rozróżnieniem pomiędzy kontaktami oficjalnymi poprzez osoby mające umocowania oficjalne w placówkach dyplomatycznych a tymi nieoficjalnymi?

Poznać różnice pomiędzy radcą legacyjnym umocowanym przy placówce a wysłannikiem: Gestapo/SS/SD, który tego umocowania nie miał, a rozmawiał ze szwajcarskimi służbami i jak najbardziej był przez nie wpuszczonym?

A w co pozwala sobie wątpić poldas - wierzę, tylko nie wiem na jakiej literaturze się opiera.

[poldas]

Gdybym napisał, że opieram się na własnym doświadczeniu to co wtedy?

[secesjonista]

Nic, bo lepiej opierać się na listach oficjalnej obsady danej placówki, i kończąc ten O.T.: poldas myli się sądząc, że jedynie funkcjonariusze departamentu VI byli wysyłani na te placówki.

[poldas]

Łaknąc wiedzę, bym poprosił Secesjonistę o wskazanie takich funkcjonariuszy SS i placówki, niekoniecznie dyplomatyczne, na których oni zostali oficjalnie zatrudnieni.

[euklides]

(...)

A tak z ciekawości na jakim szczeblu i jakimi kanałami poszła informacja o tym najeździe?

(...)

To że działalność Trzech Czerwonych w Szwajcarii napsuła Niemcom krwi jest niewątpliwe. Według mnie raporty niemieckich służb które przechwytywały depesze ze Szwajcarii i które lądowały na biurkach różnych dygnitarzy III Rzeszy musiały od czasu do czasu doprowadzać kogoś do białej gorączki. Przecież trwała wojna, dramatyczne wydarzenia na froncie, a tu jeszcze służby donoszą że do Rosji jest przekazywane wartościowe info i to tak sformułowane że sugeruje iż w Kwaterze Głównej Hitlera znajduje się szpieg. W takich okolicznościach nie ma się co dziwić że Niemcy mogli brać pod uwagę agresję na Szwajcarię.

W każdym razie w tekście o którym mówiłem wyżej, napisane jest że wiosną 1943 roku szef szwajcarskiej armii został uprzedzony o szykującym się ataku Niemiec na Szwajcarię. Nie pisze jednak kto go uprzedził. W każdym razie Niemcy się do tego nie palili. Doświadczenia z Jugosławii, gdzie ukryci w górach partyzanci angażowali 500 tys żołnierzy niemieckich do tego nie zachęcały. Mogło się to przecież łatwo powtórzyć w Szwajcarii. W każdym razie rzucali bardziej realne groźby, że dokonają masowych bombardowań Genewy i Lozanny, gdzie były ukryte nadajniki Trzech Czerwonych. Z tych powodów szwajcarska policja zajęła się poważnie tą sprawą i nadajniki zamilkły. Jednak represje jakie ponieśli aresztowani przy tej okazji agenci były minimalne.

Zresztą dylemat przed jakim stał kontrwywiad niemiecki w związku z owymi Trzema Czerwonymi jest chyba typowym. Polega na tym że służby kontrwywiadowcze często mają trudności by rozstrzygnąć czy źródłem wycieku tajemnicy jest agent czy też środki techniczne (nasłuch, złamanie kodów itp.). Takich dylematów podczas DWS kontrwywiady miały pewnie więcej. Mnie osobiście znany jest jeszcze jeden taki. Zresztą nie jest powiedziane że źródłem info przekazywanych do Moskwy był tylko Bletchey Park, gra pewnie była bardziej subtelna.

Co do owego literata w rosyjskich służbach wywiadowczych to ja wiem o jednym, ale ten nazywał się Adam Kuckoff i był jednym z szefów berlińskiej Czerwonej Orkiestry. Pewnie bardzo ważnym bo zarządzał jej finansami. Jedna z jego książek była kluczem do używanych przez tę siatkę szyfrów.

[secesjonista]

Ja nie widzę tekstu: "o którym mówiłem wyżej", dodatkowo nie widzę tekstu mówiącego konkretnie o ataku Niemiec na Szwajcarię w związku z istnieniem w tym ostatnim państwie danej komórki.

Zatem czy mógłby euklides wprost przytoczyć nam materiały jak to Niemcy grozili najazdem w związku z istnieniem danej komórki szpiegowskiej?

[euklides]

Ja nie widzę tekstu: "o którym mówiłem wyżej", dodatkowo nie widzę tekstu mówiącego konkretnie o ataku Niemiec na Szwajcarię w związku z istnieniem w tym ostatnim państwie danej komórki.

Zatem czy mógłby euklides wprost przytoczyć nam materiały jak to Niemcy grozili najazdem w związku z istnieniem danej komórki szpiegowskiej?

Wystukałem Les Trois Rouges i zaraz pierwsza pozycja mówi o tym. Wydaje mi się wiarygodne bowiem nie stoi nigdzie w sprzeczności z tym co na ten temat pisze na przykład Gilles Perrault. A fragment o którym mowa jest na stronie 10/29, drugi akapit od góry i początek trzeciego.

[secesjonista]

Ja nie prosiłem o wystukanie tylko o zacytowanie wiarygodnych informacji o najeździe z tytułu istnienia danej siatki szpiegowskiej. To zna materiały tego rodzaju euklides czy nie?

[poldas]

W Abwehrze wiedziano iż istnieje informator w Kwaterze Głównej.

Myślano tak iż nadaje on z nieoficjalnego nadajnika.

Tak jednak nie było.

Nie znaleziono żadnych "lewych" źródeł sygnału radiowego pod Kętrzynem/Gierłożą/Rastenburgiem.

[poldas]

Zastanawiam się czy ten Werter nie był jednak grupą osób.

Coś w stylu gruppenfurhera Wolfa ze "Stawki Większej niż Życie".

Skoro lewego sygnału radiowego w Kętrzynie nie znaleziono, to najbardziej logicznym jest iż ludzie Rosslera przechwytywali sygnały oficjalnie wysyłane, ale kodowane za pomocą gehaimschreibera, a nie Enigmy.

To dwa różne urządzenia.

Na pewno na szczeblu Kwatera Główna - Grupa Armii; Enigmy nie używano.

Na razie spekuluję.

Edytowane 29 Grudzień 2014 przez poldas

[euklides]

(...)

Skoro lewego sygnału radiowego w Kętrzynie nie znaleziono, to najbardziej logicznym jest iż ludzie Rosslera przechwytywali sygnały oficjalnie wysyłane, ale kodowane za pomocą gehaimschreibera, a nie Enigmy.

To znaczy że owi rzekomi agenci Rosslera mieli nasłuch na terenie Niemiec i stąd czerpali swe info? Niewiele by się pewno w ten sposób dowiedzieli. A już na pewno nie tyle jak to się powszechnie uważa. Nie jestem specjalistą ale sądzę że na swoim terytorium Niemcy posługiwali się w dużym stopniu łącznością kablową, taką zaś w kraju przeciwnika trudno jest wywiadowi podsłuchać, o ile to w ogóle jest możliwe. Jakieś lewe sygnały z wewnątrz Niemiec do Szwajcarii to też bezsens, przecież można było od razu je przesyłać do Moskwy..

To dwa różne urządzenia.

Na pewno na szczeblu Kwatera Główna - Grupa Armii; Enigmy nie używano.

Na razie spekuluję.

Co tu spekulować. Należy odwołać się do wiadomości ogólnych. Wiadomo przecież skądinąd że bardzo ważne info nie było przesyłane Enigmą, co nie znaczy że w ten sposób uzyskiwane ifo miało niewielką wartość. Wiadomo też że podstawowym problemem w stosunkach Rosji z jej zachodnimi sojusznikami była sprawa II-giego frontu. Tam zaś Niemcy budowali Wał Atlantycki i na pewno wiele co dotyczyło tej budowy było przekazywane Enigmą. Na podstawie tych informacji Anglicy mogli redagować i wysyłać depesze za pośrednictwem siatki Rado by w ten sposób wykazywać Rosjanom, że coś się jednak na zachodzie dzieje. Nie mówiąc o tym, że siali nieufność w szeregach przeciwnika.

Co do wysoko postawionych szpiegów w III Rzeszy to takich na pewno mieli Anglicy. W każdym razie o jednym takim wspomniał Churchill prezydentowi Czech, Beneszowi, przy okazji zamachu na Heydricha.

Edytowane 30 Grudzień 2014 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Co tu spekulować. Należy odwołać się do wiadomości ogólnych.

Wręcz odwrotnie - należy się odwołać do informacji szczegółowych, czyli tego w jaki sposób i na jakim poziomie Niemcy przesyłali istotne informacje.

(...)

Nie jestem specjalistą ale sądzę że na swoim terytorium Niemcy posługiwali się w dużym stopniu łącznością kablową,

No ale to właśnie jest spekulacja.

(...)

Tam zaś Niemcy budowali Wał Atlantycki i na pewno wiele co dotyczyło tej budowy było przekazywane Enigmą. Na podstawie tych informacji Anglicy mogli redagować i wysyłać depesze za pośrednictwem siatki Rado (...)

Werter przesyłał informacje związane z budową Wału?