Wysokość ludności społeczeństw Europy Środkowej

[secesjonista]

A czy zaobserwowano jakąś tendencję czy trend do zmniejszania się wzrostu?

I czy widać były różnice pomiędzy płciami?

To tak na marginesie pewnej artykułu (którego nie mogę wciąż odnaleźć) o dawnych pochówkach itp., gdzie stwierdzono, że to mężczyźni najszybciej stawali się odzwierciedleniem pogorszenia warunków bytowych - w tym w zakresie wzrostu.

[Furiusz]

A czy zaobserwowano jakąś tendencję czy trend do zmniejszania się wzrostu?

Nie spotkałem się z tego typu stwierdzeniami. Myślę, ze może to być problematyczne o ile np u koni zaobserwował takie coś H. Kobryń o tyle u ludzi dochodzi zbyt dużo czynników społecznych (miejsce w hierarchii, bogactwo, jakość pożywienia, ilość pracy etc) by można było mówić o jakichś trendach. Pewności jednak nie mam.

I czy widać były różnice pomiędzy płciami?

Chodzi Ci o to czy widać różnicę między płciami w ogóle jeśli idzie o wzrost czy tylko w odniesieniu do kwestii owego trendu? Jeśli to pierwsze to tak - kobiety są niższe. Generalnie nie znam przypadku by znaleziono w tym czasie kości kobiety mającej więcej niż 1.80 m a mężczyzn mających i 190 cm kojarzę.

gdzie stwierdzono, że to mężczyźni najszybciej stawali się odzwierciedleniem pogorszenia warunków bytowych - w tym w zakresie wzrostu.

Stawiam, ze chodzi o neolit albo średniowiecze bo tam takie coś spotkałem. Część badaczy wychodzi a priori z założenia, że mężczyźni mieli lepszy dostęp do pokarmów w ogóle a zwłaszcza do pokarmów mięsnych. To założenie opierają na pracach jednej pani z USA i nie zastanawiają się czy to prawda. Część badaczy sprawdziła to i dla neolitu i wczesnego średniowiecza częściowo jest to prawda - ale odpowiednie badania da się zrobić tylko przy dobrze zachowanych kościach i obrządku szkieletowym - chodzi o sprawdzenie stopnia starcia szkliwa zębowego jego patologii i formy starcia, stosunku izotopów stabilnych tlenu, azotu i węgla etc w celu odtworzenia diety. Jeśli kobiety ze zbliżonego okresu czasu i o zbliżonej pozycji społecznej wykazują cechy wskazujące na gorszej jakości pokarm albo mniej obfity do niego dostęp to hipotezę można przyjąć. Dla okresu wpływów rzymskich ze względu na dominujący obrządek raczej będzie to problematyczne.

[jancet]

Jakoś mi się wierzyć nie chce że Rzymianie gorzej się odżywiali.

Kwestię "chowu wsobnego" pomijam, chyba jest dość jasne, że może prowadzić zarówno do obniżenia, jak i do podwyższenia wzrostu. Chów wsobny to przecież metoda tworzenia nowych ras zwierząt użytkowych. Dzięki niemu wyhodowano i doga niemieckiego, i jamnika. A ludzie - przynajmniej pod tym względem - niczym się od zwierząt, czyli bydła, nie różnią, czy to się Poldasowi podoba, czy nie.

Natomiast chciałbym poruszyć dwie inne kwestie.

Pierwsza - to co to znaczy "dobre" czy "złe" odżywianie?

Z biologicznego punktu widzenia dobre odżywianie to takie, dzięki któremu można odchować największą liczbę potomków. W naszych egoistycznych czasach dobre odżywianie to takie, które najdłużej pozwala cieszyć się zdrowiem albo życiem (to wcale nie to samo). Natomiast nie spotykam się obecnie z pojmowaniem dobrego odżywiania, jako takiego, które pozwala osiągnąć największy wzrost. W real-socjalizmie i owszem, choć trochę w odwrotnym wnioskowaniu - wyższy wzrost miał świadczyć o lepszym wyżywieniu - mimo przejściowych niedoborów mięsa.

Najstarsza osoba którą znam ma 98 lat, jest absolutnie sprawna intelektualnie i ruchowo i jest zarazem najniższą dorosłą osobą, którą znam.

Druga - co to znaczy "Rzymianin"?

Bo tak z kontekstu wypowiedzi Furiusza wnosiłem, że w niej "Rzymianin" oznacza mieszkańca Cesarstwa, bez względu na to, czy jest Galem, Iberem, Italianinem, Illirem, Grekiem czy Afrykaninem, a może nawet - o zgrozo - Dakiem lub Brytem.

Natomiast czytając wpis Euklidesa odniosłem wrażenie, że przez "Rzymianina" rozumie on jedynie członków patrycjatu miasta Roma - bo chyba tylko w tym przypadku teza o "chowie wsobnym" miałaby jakieś uzasadnienie.

Więc może najpierw uzgodnijcie, o czym piszecie, a potem będzie czas na argumenta.

[secesjonista]

To już znacznie późniejsze czasy, ale może przy okazji zainteresuje Furiusza:

J. Ostrowska, T. Ziułkiewicz "Wzrost ludności polskiej w okresie piastowskim, określony na podstawie szkieletów wczesnośredniowiecznych z Ostrowa Lednickiego", "Przegląd Antropologiczny", 1938, nr 12.

[Furiusz]

Masz racje Jancetcie jestem nieco nieprecyzyjny w użytych sformułowaniach. Zatem przez Rzymianina (w pierwszym poście) mam na myśli w Italika tudzież mieszkańca Italii. Często bowiem można spotkać się z tego typu stwierdzeniami, że pod względem wzrostu byli niżsi niż północni barbarzyńcy czyli Celtowie i Germanie. Teraz konkretnych zdań nie przytoczę bo i nie pamiętam, więc niestety musisz mi uwierzyć na słowo. generalnie w źródłach pisanych bodaj u Polibiusza i Tacyta odpowiednie stwierdzenia można spotkać. Próbuje się to racjonalizować tym, że dieta italików oparta była przede wszystkim o produkty mączne. Tu punkt pierwszy czyli co znaczy zła dieta. Zła dieta w tym przypadku oznacza dieta nie spełniająca wymagań niezbędnych do osiągnięcia maksymalnego możliwego wzrostu dla danego osobnika - a więc dieta uboga w białko, zwłaszcza zwierzęce oraz odpowiednią ilość mikroelementów i inszych substancji odżywczych. Część badaczy widzi tu taką oto sytuację, że spora część ludności ówczesnego półwyspu apenińskiego (ale na pewno nie tylko) opierała swoją dietę w bardzo dużej mierze o kalorie uzyskiwane z produktów zbożowych co w efekcie sprawiało, ze ich dieta była uboższa w omawiane składniki.

To jest nawet sensowne. Czemu? Bo tak jak pisałem gdzie indziej - służba wojskowa nie była na tyle atrakcyjna by Italicy do niej pchali się drzwiami i oknami. Ani zarobki, ani wygoda - a pamiętajmy, Rzym był w tym czasie miastem które napędzało koniunkturę gospodarczą, taka ziemia obiecana. Dlatego sensownym założeniem jest, że o ile mamy Italików w armii cesarskiej to są to raczej ludzie z warstw niższych, uboższych, a więc ludzie gorzej odżywieni - co mgło się przełożyć na wzrost.

Najstarsza osoba którą znam ma 98 lat, jest absolutnie sprawna intelektualnie i ruchowo i jest zarazem najniższą dorosłą osobą, którą znam.

To dobry rocznik był, ostatnio dostałem od 101 letniego wujka drewniane krzesło

A tak na poważnie - jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Za zdrowie odpowiada (częściowo oczywiście) dieta w ciągu całego życia. Za wzrost dieta w okresie rozwoju kośćca czyli powiedzmy do ok 20 roku życia (z grubsza). Jeśli w tym czasie (czyli do tego naszego 20 roku życia) dieta będzie prawidłowo zbilansowana i obfita to jest większa szansa, że dany osobnik osiągnie wzrost możliwie najbardziej zbliżony do maksymalnego dla niego osiągalnego. Jeśli zaś nie - to znaczy dieta będzie uboga, źle zbilansowana etc, to owa szansa zasadniczo się zmniejsza. Przy dobrze zachowanym szkielecie sprawdzenie czy występowały jakieś niedobory pokarmowe w okresie rozwoju organizmu, jest dość prosto ot choćby stwierdzenie obecności hipoplazji szkliwa zębowego.

natomiast ja za, hmm cel, tego tematu postawiłem sobie zebranie możliwie dużej próbki danych co do wzrostu osobników, nazwijmy to roboczo - z terenów Wolnej Germanii - po to by po uśrednieniu wskazać, że ten średni wzrost w sumie niewiele odbiega od średniego wzrostu Rzymian w tym samym czasie (dalej rozumianych jako Italików). czemu tak? Choćby po to by wskazać na bezsens wszelkich twierdzeń o fizycznej degeneracji ówczesnych mieszkańców półwyspu apenińskiego, uniemożliwiających im służbę wojskową. tezy z którymi można się spotkać przecież nawet u nas na forum.

Niewątpliwie skorzystam Secesjonisto - porównanie i do wczesnego średniowiecza też może być ciekawe.

[Furiusz]

Wysokość ludności germańskiej - klikając w odnośnik można zajrzeć do mojego tekstu o wysokości ludności germańskiej okresu późnolateńskiego i rzymskiego, częściowo powstał on na bazie materiałów zebranych w tym temacie, więc chyba mogę zrobić sobie autoreklamę.