Języki germańskie, bałtyjskie... - problemy z klasyfikacją?

[poldas]

Co to takiego "język germański"?

Umlauty masz na myśli?

U Finów i Szwedów również w pisowni takie coś istnieje.

U Estończyków zresztą też.

Mam w tej materii wątpliwość odnośnie Łotyszy.

[Furiusz]

Co to takiego "język germański"?

Jeden konkretny język z grupy języków germańskich.

Umlauty masz na myśli?

U Finów i Szwedów również w pisowni takie coś istnieje.

U Estończyków zresztą też.

Sposób zapisu języka nie ma znaczenia przy klasyfikacjach - przypomnę próby stworzenia polskiej wersji cyrylicy czy np sytuacje w Kazachstanie gdzie z cyrylicy zrezygnowano. Nie wpływa to jednak w żaden sposób na klasyfikacje języków - te bywają różne bo np oparte o kwestie np mamy klasyfikacje genetyczne, strukturalne czy funkcjonalne. To o którym tutaj dyskutujemy to klasyfikacja genetyczna właśnie ale dla przykładu w klasyfikacji strukturalnej stosując kryterium morfologiczne do grupy języków aglutynacyjnych należą np esperanto, turecki, fiński a język angielski to język izolujący. te kryteria wzajemnie się nie wykluczają tzn to, że angielski to język izolujący nie oznacza wcale, że nie jest to język z grupy języków germańskich.

Czy teraz jest nieco jaśniej?

[poldas]

Co to takiego jest według Ciebie "klasyfikacja strukturalna i funkcjonalna"?

Ponadto;

ale dla przykładu w klasyfikacji strukturalnej stosując kryterium morfologiczne do grupy języków aglutynacyjnych należą np esperanto,

Co to jest esperanto, to ja wiem.

Tylko jak taki przeciętny burak to przeczyta, to co se pomyśli?

Pseudonaukowy bełkot.

I będzie miał rację.

My tu nie pisujemy dla doktorów/profesorów, tylko dla zwykłych ludzi.

Nasze wypowiedzi winny być zrozumiałe.

[Furiusz]

Mam nadzieje, że nie muszę tłumaczyć co to jest klasyfikacja, by nie wyjść na pseudonaukowo bełkoczącego doktora/profesora.

Odpowiedz sobie jak można dzielić języki, np dla funkcjonalnej mówi się o językach żywych, martwych, wegetujących czy odrodzonych ale też języki narodowe czy wehikularne - powstałe do porozumiewania się między różnymi etnicznie grupami np esperanto własnie czy języki kreolskie.

Gdy bierzesz na "tapetę" kryterium morfologiczne to badasz np morfemy - czyli najmniejsza grupa fonemów niosące ze sobą treść. Języki izolujące to takie gdzie pojedynczy morfem to samodzielny wyraz który nie odmienia się - brak mu tzw morfemów gramatycznych. Z kolei łacina to język fleksyjny gdzie do jednego morfemu znaczeniowego dokłada się jeden lub więcej morfemów gramatycznych itd itp Bada się morfologie języków i łączy się je na najprostszej zasadzie - podobne do podobnych. Dla innych klasyfikacji stosuje się kryterium syntaktyczne - czyli kwestia szyku wyrazów w zdaniu. Nie sposób tu wymienić wszystkiego a i ja sam językoznawcą nie jestem.

To którym tu się posłużyłeś czy posłużył się Capricornus to klasyfikacja genetyczna - który wywodzi sie od którego a które są spokrewnione etc.

Czy jestem juz zrozumiały?

[poldas]

Nie jesteś w dalszym ciągu zrozumiały.

Podejrzewam iż w tej materii będziesz niereformowalny.

Ja tam wiem iż w germańskojęzycznym systemie są takie dwukropki nad literkami.

W Polsce tego nie ma, ale mamy za to ukośne kreseczki nad literkami.

Czesi i Słowacy stosują nad literkami znaczek V.

Bukwy? - Ale o tym później napiszę.

Czas na stworzenie nowego tematu.

Zgoda?

[Capricornus]

Co to takiego "język germański"?

Powtarzać po Furiuszu?

A co tam.

Jeden z języków germańskich, bez podania konkretnie który.

Umlauty masz na myśli?

Umlauty to sposób zapisu i nie mają nic do rzeczy.

Nie we wszystkich germańskich językach te kropki występują.

W Polsce tego nie ma, ale mamy za to ukośne kreseczki nad literkami.

Czesi i Słowacy stosują nad literkami znaczek V.

I pomimo tych różnic w zapisie, te trzy języki należą do grupy języków słowiańskich. Co więcej, Rosjanie mają całkiem inny alfabet a też mówią językiem słowiańskim.

[Furiusz]

Czas na stworzenie nowego tematu.

Zgoda?

Zgoda ale dziś już nie ja to zrobię

Ja tam wiem iż w germańskojęzycznym systemie są takie dwukropki nad literkami.

Hmm ale wiesz, że podziały językowe opierają się o język sam w sobie - nie o jego sposób zapisu? To znaczy jeśli zmienisz formę zapisu (i tak jak w standardach transliteracji na j.polski zamiast umlautów dasz odpowiednie zbitki liter) - to mimo to nie zmienisz języka? Dla przykładu na Bliskim wschodzie przez parę tysięcy lat posługiwano się pismem klinowym - a służyło ono do zapisów bardzo dużej liczby języków.

Podejrzewam iż w tej materii będziesz niereformowalny

Możliwe, to może tak - co jest niezrozumiałe?

Capricornus był szybszy widzę

[poldas]

Ze mnie taki językoznawca jak z koziej dupy trąba.

To popularny wulgaryzm - Proszę mi to wybaczyć.

Jednak warto podyskutować na ten temat.

Poczekam aż zostanie uruchomiony właściwy temat ku temu zagadnieniu.

Nie chcę aktualnie zaśmiecać tematu źródłowego informacjami n/t pisowni.

[Bruno Wątpliwy]

Poldas, czy to czasem nie jakaś prowokacja? Jesteś chyba zbyt inteligentny, by tak prowadzić dyskusję.

Nawet dla kompletnego ignoranta języki germańskie, to języki należące do jednej rodziny. Podobne. Jedne bardziej - jak skandynawskie wzajemnie do siebie, inne mniej - jak angielski do niemieckiego. Ale słownictwo, reguły dotyczące składni, gramatyki są zbliżone itp. Tacy krewniacy.

Podobnie języki słowiańskie - z Serbem może nie porozmawiasz po polsku o aspektach platońskiej koncepcji państwa idealnego, ale w podstawowych sprawach się dogadasz.

Estoński do niemieckiego nie jest nijak podobny, choć występuje w nim pewien zasób słów wywodzących się z języka niemieckiego. Może większy niż w języku polskim, ale to nie zmienia faktu, że bliższy estońskiemu jest fiński, czy nawet mari niż niemiecki. Wystarczy zerknąć na pierwszy z brzegu tekst w języku niemieckim i estońskim.

Obie społeczności (estońska - chłopska) i niemiecka (posiadacze ziemscy, większość duchowieństwa i mieszczaństwa), żyły przez wieki rozdzielone barierami stanowymi, a Niemców jednocześnie było zbyt mało by dokonać dzieła kompletnej germanizacji (jak w przypadku Prusów - BTW pewne uproszenie, bo z pewnością część Prusów uległa pierwotnie lituanizacji, na terenie późniejszej Małej Litwy, a może i polonizacji - na Mazurach). A to, że chłop estoński (czy raczej "tutejszy", bo pojęcie nowoczesnego narodu estońskiego to właściwie XIX w.) mógł zrobić dziecko szlachciance, a niemiecki posiadacz ziemski - chłopce (pewnie częściej) układu istnienia w dawnej Estonii dwóch społeczności mówiących różnymi jezykami raczej nie zmieniało.

Oczywiście, nie zawsze sprawa klasyfikacji jest prosta. Mogą wystapić problemy z tzw. językami kreolskimi, nie wiadomo do końca co zrobić z koreańskim itp. Jest problem dialektów - tzn. kiedy kończy się dialekt, a zaczyna język. Ale akurat z językami germańskimi, słowiańskimi, ugrofińskimi większego problemu nie ma. Wiemy z grubsza, kto należy do rodziny.

Użyty alfabet nie ma najmniejszego znaczenia. Ludy tureckie piszą (pisały) alfabetem arabskim, łacińskim i grażdanką. Mówiący jezykiem semickim Maltańczycy używają łacińskiego, ich krajanie - Arabowie i Żydzi innego. A Amharowie jeszcze innego. Dla Gotów biskup Wulfila (prawdopodobnie on) stworzył alfabet będący mieszaniną greckiego, łacińskiego i runicznego. A Germanami Goci niewątpliwie byli. Także umalutami bym się nie przejmował.

Podobnie rasą ludzką. Afroamerykanie mówią po angielsku, który jest dla nim językiem ojczystym, wielorasowi Gujańczycy przeważnie także. Jakuci i Tuwińcy posługują się językiem z szeroko rozumianej grupy tureckiej. A od Turków z Istanbułu wyglądem się mocno różnią. Amharowie są zazwyczaj bardzo ciemnej karnacji. Maltańczycy - przeważnie nie. Z Indianinem w Peru pewnie dogadasz się po hiszpańsku, nie tylko w keczua. Rasa i język to jednak nieco inne zagadnienia.

Edytowane 24 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[Furiusz]

Przy czym należy pamiętać, ze każda klasyfikacja jest inna i ma inne elementy za swoja podstawę.

Język angielski należący do grupy języków germańskich, gdy przyjąć kryteria klasyfikacji morfologicznej jest to już jednak języki izolujący (nietypowy) i analitycznym z minimalną rolą fleksji. Język niemiecki w takiej samej sytuacji jest językiem fleksyjnym. No ale to margines, pod względem np szyku zdań oba jezyki są bardzo zbliżone.

[Bruno Wątpliwy]

A to już przegiąłeś , zapędziłeś się w abstrakcyjne dla laika detale naukowe i tym samym lejesz wodę na młyn Poldasowi, który twierdzi, że wszystko jest takie niejasne i niedookreślone. Angielski i niemiecki to języki germańskie. I tego się trzymajmy.

[poldas]

Mam rozumieć iż język angielski nie ma własnej specyfiki, ponieważ jest germańskim?

Co z językiem celtyckim, który mym zdaniem miał wpływ na budowę języka angielskiego?

Coś jeszcze więcej napiszę, bo fascynuje mnie Cyrylica, czyli...

Pomysł Metodego i Cyryla na zaszczepienie greki Wschodniej Europie.

Ale na razie dom remontuję, więc - Cierpliwości.

[Furiusz]

Mam rozumieć iż język angielski nie ma własnej specyfiki, ponieważ jest germańskim?

Czemu jedno musi wykluczać drugie? Inaczej Można być Ślązakiem i Polakiem - jedno drugiego nie wyklucza. To, że język angielski jest językiem z grupy języków germańskich to jedno, to że jest odrębnym językiem to drugie przeciez tego nikt tutaj ani nigdzie indziej nie kwestionuje. Ba można powiedzieć, ze nawet podkreśla się to już przez sam fakt jego wydzielenia - no bo gdyby nie miał swojej specyfiki to po co by go wydzielano?

Co z językiem celtyckim, który mym zdaniem miał wpływ na budowę języka angielskiego?

Miał podobnie jak i inne języki np łacina. Tylko co z tego?

[poldas]

Przepraszam, ale nie potrafiłem się powstrzymać - https://www.youtube.com/watch?v=rmgbmysiJH0

To jest jak najbardziej w temacie.

Chrząszczyżewożyce, powiat Łękowody.

Ale jaja - podkreśliło mi.

Z góry zaznaczam - To jest zabawa intelektualna.

Przy okazji podałem czeską (słowacką?) interpretację tego, co tam się gada.

Edytowane 24 Listopad 2014 przez poldas

[Furiusz]

Ja odpadam, zbyt wysoki poziom abstrakcji