Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Koty na ziemiach polskich w okresie rzymskim

Recommended Posts

Furiusz   

Tak przy okazji kwestii kotów w armii rzymskiej. Koty są w Skedemosse - The Archaeology of Skedemosse. Die Knochenfunde von Saugetieren und vom Menschen t.3, pod red. J. Boessnecka et al., Sztokholm 1968 ale są i u "naszych" barbarzyńców - w w Magnicach /J. Baron, Ritual contexts of animal bone deposits from the Roman Iron Age settlement at Magnice,SW Poland [w:] Written in bones. Studies on technological and social contexts of past faunal skeletal remains, pod red. J. Baron, B. Kufel-Diakowska, Wrocław 2011/ oraz na cmentarzysko w Grzybowie w grobie zwierzęcym nr.4 /K. Garbacz, Wstępne wyniki badań przeprowadzonych na cmentarzysku ciałopalnym kultury przeworskiej w Grzybowie, gm. Staszów, woj. Tarnobrzeg, "Sprawozdania Archeologiczne" t.40 (1990)/ - co ciekawe wszystkie one są przy kamiennym murku - czyżby jakaś forma świątynki nekropolnej o której pisali swego czasu badacze z ośrodka poznańskiego? W pochówkach zwierzęcych na tym stanowisku są same zwierzęta udomowione, w jednym przypadku jest wątpliwość czy świnia czy dzik. No cóż to by była pewna przesłanka za tym, że kto ten mógł być udomowiony. Ktoś coś słyszał/wie na ten temat? Co kot może tu robić, zwłaszcza na cmentarzysku?

Tak jak pisałem gdzie indziej - na bazie samego kośćca, bez badań DNA, raczej nie wskaże się czy to forma udomowiona czy nie. Ciekawa sprawa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Tak jak pisałem gdzie indziej - na bazie samego kośćca, bez badań DNA, raczej nie wskaże się czy to forma udomowiona czy nie. Ciekawa sprawa.

Niewątpliwie ciekawa. Z tą genetyką to też nie musi być łatwe. W zasadzie kot i żbik to jeden gatunek, nota bene w niemal wszystkich językach europejskich poza naszym i litewskim nie ma odrębnego słowa dla żbika, to po prostu "dziki kot". Koty ze żbikami się krzyżują, dając płodne potomstwo. Podobno dziś prawie nie ma żbików czystej krwi, to tylko krzyżówki (np. Helga Hoffman, Ssaki, Muza SA, Warszawa 1994). Trzeba by zatem znaleźć materiał genetyczny starożytnego żbika, który z pewnością z udomowionym kotem się nie krzyżował, a z tym może być spory kłopot.

Czy kościec jest zupełnie bezużyteczny?

Tak z moich doświadczeń porządny, wypasiony kocur rasy "european mix dackho viec", taki trzymany na swobodzie, ale na którego pełna micha w domu zawsze czeka, jak waży z 5-6 kg, to się mówi, że wielki. Te bezdomne to chyba nie ważą nawet połowy tego. Owszem, przeglądając informacje o kotach rasowych, można znaleźć i takie, które osiągają 11 kg, ale one są chowane w zupełnie sztucznych warunkach.

Tymczasem dorosły samiec dzisiejszego, skundlonego żbika, to - wg różnych źródeł - 6-8, a ponoć nawet i 12 kg. Lepiej byłoby porównywać rozmiary, ale nigdy nie przyszło mi do głowy mierzyć koty. Kocice są z zasady mniejsze, ale proporcje między żbikami i dachowcami pozostają chyba podobne.

Płeć chyba po szkielecie rozróżnić da się, ergo - współczesnego kota od współczesnego żbika po kośćcu odróżnić da się z bardzo dużym prawdopodobieństwem - po rozmiarach.

Jak duże były owe "koty legionowe"? Masz jakieś informacje na ten temat?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Jak duże były owe "koty legionowe"? Masz jakieś informacje na ten temat?

Tu jest pewien problem - moim zdaniem koty legionowe to pewien mit i ja się jeszcze nie spotkałem z kośćmi kotów w materiałach z obozów rzymskich, choć przyznaje, że ostatnio inna tematyka mnie zaprząta.

Dla przypomnienia temat:

Koty w armii rzymskiej

Płeć chyba po szkielecie rozróżnić da się, ergo - współczesnego kota od współczesnego żbika po kośćcu odróżnić da się z bardzo dużym prawdopodobieństwem - po rozmiarach.

Takie próby podjęto - choćby T.P. O'Connor, A zooarchaeological study of biometric variation in the cat Felis silvestris Schreber, "International Journal of Osteoarchaeology" t.17 2007 - wnisoki są takie jak podałem - niespecjalnie się da, ze względu na dużą zmienność osobniczą. Dochodzi do tego kwestia kastracji kota udomowionego - co zwiększa rozmiary jego ciała generalnie. generalnie autor dochodzi jednak do wniosku, ze da się odróżnić - ale tylko w niewielkim zakresie przypadków, bo co zrobić gdy zakres zmienności się pokrywa i kość może pochodzić od obu form, a to jest raczej większość przypadków.

Co do badań genetycznych - tu aż taki sceptyczny nie jestem, choć trzeba mieć dużą dozę uwagi przy ich tworzeniu i interpretowaniu np C.A. Driscoll et al., The Near Eastern Origin of Cat Domestication, "Science" 2007:

Vol. 317 no. 5837 pp. 519-523 - mimo tego, że bardzo ciekawy tekst popełnili, w dodatku zgadzający się z ogólnymi dotychczasowymi poglądami na pochodzenie kotów udomowionych (od f.s.lybica) dochodzą do dziwnego wniosku, ze udomowienie to nastąpiło na terenie Bliskiego Wschodu. dziwnego bo f.s.lybica owszem występuje w stanie dziki w Izraelu, Arabii Saudyjskiej etc (ale nie na terenie żyznego półksiężyca!) - to występuje także w Afryce Północnej - w Egipcie i Sudanie, a badacze wykluczyli te rejony, bo ... nie pobrali na tych terenach próbek DNA. Trochę to dziwne i mnie nie przekonuje. Generalnie DNA może być dobrą przesłanką w pewnych rozumowaniach - np gdyby w danym przypadku wskazano, że mtDNA konkretnego kota ze stanowiska w Skedemosse albo Magnicach odpowiada mtDNA dzikiej formy f.s.lybica - byłoby to jakąś przesłanką za stwierdzeniem, że to kot udomowiony.

Generalnie co mnie dziwi to sama obecność tego gatunku - ciężko mi sobie wyobrazić obecność kości kocich w tzw resztkach pokonsumpcyjnych, na osadach spodziewałbym się raczej całych szkieletów - pochowków, tymczasem jak są to są to pojedyncze, luźne kości. Na cmentarzyskach jest jeszcze gorzej, bo w żaden sposób nie kojarzę tego zwierzęcia z wykorzystaniem rytualnym. W ogóle póki co z okresu rzymskiego mało jest kości kocich w Polsce i mam wrażenie, że raczej pochodzą one z żbików niż z kotów udomowionych. No i dlatego, że to takie rzadkie - to jest to takie ciekawe.

Masz jakieś informacje na ten temat?

Bliższe dane będę miał chyba tylko dla Skedemosse. Całe były tu femur (nr. 975) i tibia (nr. 1058). nr 975 maksymalną długość miał 107 mm, maksymalną szerokość części proksymalnej 21 mm i maksymalną szerokość części dystalnej 19.7 mm oraz szerokość trzonu 9 mm, kość nr.1058 te same wartości po kolei to 111 mm, 20 mm, 15 mm i 7.5 mm. reszta to uszkodzone części kręgów i czaszki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

M. Sobociński, Materiał kostny zwierząt z osady ludności kultury przeworskiej w Łojewie, "Roczniki Akademii Rolniczej w Poznaniu. Archeozoologia" t.172 (11) 1985, s. 101-126

Są tu 32 kości kota i pochodzą one z jednego osobnika, odkrytego w jamie w częściowej artykulacji, osobnik ten był młody.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niewątpliwie ciekawa. Z tą genetyką to też nie musi być łatwe. W zasadzie kot i żbik to jeden gatunek

Można poznać źródła stwierdzenia, że : jest to jeden gatunek?

Bo to "w zasadzie" - czyni wielką różnicę.

... nota bene w niemal wszystkich językach europejskich poza naszym i litewskim nie ma odrębnego słowa dla żbika, to po prostu "dziki kot".

(...)

Tylko co z tego etymologicznego śladu wynika?

"Kotem" nazywano w dawnej polszczyźnie np. "zająca", jakiż z tego wniosek?

Warto przypomnieć, że jedna z interpretacji językowych wskazuje na przeniesienie nazwy żbika (ze starogermańskiego) na kota.

Na marginesie, warto zajrzeć do:

S.J. O’Brien, W.E. Johnson "The evolution of cats", "Scientific American", July 2007

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Można poznać źródła stwierdzenia, że : jest to jeden gatunek?

Otóż wynika to z obecnie zwykle stosowanych nazw łacińskich:

Felis silvestris silvestris - żbik,

Felis silvestris catus (albo domesticus) - kot domowy,

Felis silvestris lybica - kot lub żbik nubijski.

Często pierwszy silvestris podawany jest w skrócie - s. Tak na przykład w przytaczanej książce Hofman.

Jak zapewne Secesjonista świetnie wie, pierwszy człon nazwy odpowiada rodzajowi, drugi - gatunkowi, a trzeci - podgatunkowi lub odmianie. Skoro dwa pierwsze są identyczne, to znaczy, że to jeden gatunek.

Bo to "w zasadzie" - czyni wielką różnicę.

Z pewnością, dlatego świadomie dodałem ten zwrot. Miałem nadzieję (daremną), że dzięki niemu unikniemy dyskusji, czy żbik i kot to aby na pewno ten sam gatunek, która w tym kontekście zdaje mi się całkowicie zbędną, ponieważ tu ważny jest fakt, że żbik i kot domowy krzyżują się, dając płodne potomstwo, a nie, jednostka taksonomiczna, do której owa zwierzaki ten czy inny systematyk zaliczył.

Tylko co z tego etymologicznego śladu wynika?

Ano tylko tyle, że wiele narodów poradziło sobie bez odrębnego słowa dla odróżnienia Felis s. silvestris od Felis s. catus.

Generalnie DNA może być dobrą przesłanką w pewnych rozumowaniach - np gdyby w danym przypadku wskazano, że mtDNA konkretnego kota ze stanowiska w Skedemosse albo Magnicach odpowiada mtDNA dzikiej formy f.s.lybica - byłoby to jakąś przesłanką za stwierdzeniem, że to kot udomowiony.

Oczywiście, ale pod warunkiem, że takie mtDNA nie występuje wśród współczesnych lub historycznych f.s.silvetris :) .

Ale w drugą stronę to już nie zadziała.

Co do rozmiarów, to oczywiście masz rację. Wyobraziłem sobie kompletne szkielety, wtedy można by rozmiary określić całkiem precyzyjnie, ale pojedyncze kości to już inna bajka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

S. Hanik, Tierknochenfunde in der Germania libera Eine archäozoologische Untersuchung der Siedlung Hildesheim-Bavenstedt, Ldkr. Hildesheim (3. - 5. Jh.), Hamburg 2005 - praca doktorska. Kot zajmuje niewiele miejsca - to strony 75-76 bo niewiele go odkryto tutaj - 13 kości co stanowi mniej niż o.1% materiału gdyż przynależność gatunkową ustalono w przypadku 15547 odkrytych tu kości zwierzęcych. Brak jest tu kości dzikich kotów (wedle autorki) są za to np chomika europejskiego. - ciekawostka na temat tego jak bardzo zbliżona jest sytuacja u naszych sąsiadów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy w materiale kostnym kotów "udomowionych" i " dzikich" da się wykazać takie różnice jak pomiędzy np. bydłem domowym a żubrem czy bizonem co do ciężaru właściwego kości (związanego z odwapnieniem)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie spotkałem się. Wynika to w dużej mierze z tego, że badania nad kośćmi kotów dzikich i udomowionych ze względu na bardzo znikomy materiał (ilościowo) nie są zbyt zaawansowane. Po prostu ciężko jest coś twierdzić na bazie tak niewielkiego materiału.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

J. Wielowiejski, Główny szlak bursztynowy w czasach cesarstwa rzymskiego[/i, Warszawa 1980. Odwołuje się do dwóch tekstów – tomu pracy o archeologicznych badaniach wiślickich gdzie w ostatnim tekście (całość wydana w 1970 roku) M. Sobociński opisuje materiały kostne zwierzęce z jednego ze stanowisk badanych przy okazji badań w Wiślicy. Do tego tekst pana T. Makiewicza o rozwoju gospodarki rolno-hodowlanej na ziemiach polskich który ukazał się w Archeologii Polskiej z 1977 roku. Zna on słownie dwie kości kocie z dwóch stanowisk z południa Polski.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.