Wykorzystanie drewna przez społeczności ziem polskich z okresu rzymskiego

[poldas]

Sosna i brzoza tylko?

A gdzie jodła, grab, buk, modrzew, jesion, dąb?

Coś mi tu nie pasuje.

[Furiusz]

W większości przypadków, jest jeszcze 3 grab i raz jesion. Co konkretnie Ci nie pasuje?

[poldas]

Generalnie jest sosna i brzoza.

No dobra.

Jakie wnioski wyciągamy?

Bo jak dla mnie - prostego "buraka", to wykorzystywano drewno jakie było pod ręką.

A to że se ktoś na tym śmiesznym zagadnieniu robi doktoraty i publikacje się mi nie podoba.

Czemu się naukowcy (?) takimi pierdołami zajmują?

[Furiusz]

A to że se ktoś na tym śmiesznym zagadnieniu robi doktoraty i publikacje się mi nie podoba.

A ktoś zrobił na tym zagadnieniu doktoraty? Ja się nie spotkałem - podeślij.

Czemu się naukowcy (?) takimi pierdołami zajmują?

Generalnie tego typu ekspertyzy zleca się botanikom którzy po pobraniu próbek i po jakimś czasie odsyłają gotowe wyniki. W publikacjach to najczęściej maks 3-4 strony. Czemu się zajmują - bo to ciekawe. Daje ładny obraz rzeczywistości w jakiej mieszkali przeszli ludzie. Tło.

Bo jak dla mnie - prostego "buraka", to wykorzystywano drewno jakie było pod ręką

Może tak - może nie, dopóki się tego nie sprawdzi, nie będzie się wiedzieć prawda? Ciekawa byłaby ekspertyza palinologiczna dla okolic stanowiska, może nawet taką zrobiono. No ale dobra pobawmy się kombinacja gatunkowa brzoza i sosna to m.in. tzw subborealna brzezina bagienna tudzież sosnowo-brzozowy las bagienny. Obecnie w Polsce lasy takie są w strefie północno - wschodniej i doliny Biebrzy a tu opolszczyna. Ciekawe prawda? Ja się tam na lasach nie znam, jak coś kręcę niech mnie ktoś sprostuje.

Jakie wnioski wyciągamy?

Może poczekasz do czasu aż zbierze się więcej danych, np ze stanowisk osadowych albo więcej danych z cmentarzysk bo akurat te z musu przeglądam ostatnio. No ewentualnie możesz sam wyciągać wnioski na bazie tego co się udało tutaj zebrać.

[poldas]

Mnie by bardziej interesował problem głodu, epidemii i czy umiano budować chałupy.

Wykorzystanie drewna?

W porządku.

Ale co z tych wykopalisk wnioskujemy?

Co konkretnie wiemy?

Furisz

Wiesz co to jest polepa i klepisko?

Naukowcy coś na ten temat piszą?

No i jeszcze jedno;

Kto tak faktycznie zamieszkiwał obszar między Odrą i Bugiem w tamtych czasach?

[Furiusz]

No i jeszcze jedno;

Kto tak faktycznie zamieszkiwał obszar między Odrą i Bugiem w tamtych czasach?

Z przyjemnością przeczytam Twój elaborat na ten temat, może kultury kręgu zachodniobałtyjskiego mniej mnie będą ciekawić, choć nowe odkrycia z Mazur wskazujące na penetracje ludności kultury Dolkheim-Kovrovo aż tak daleko na południe mogą sporo namieszać. Wielbarska też nie jest aż tak ciekawa - choć próba rozróżnienia Gotów od Gepidów - miodzio. Jak chcesz mogę podesłać trochę literatury na dobry początek. Może ciężko będzie z tzw grupą Karghede - nie wiem jak stoisz z duńskim - ja wcale. No ale trochę na ten temat nawet na forum było. Masz racje to bardzo ciekawe zagadnienie - jak to mawiają za północną granicą - davaj davaj.

Furisz

Wiesz co to jest polepa i klepisko?

Co to Furisz to nie wiem. Co to polepa i klepisko już bliżej - może objaśnij mi tego czego nie wiem?

Mnie by bardziej interesował problem głodu, epidemii i czy umiano budować chałupy.

O to też bardzo ciekawe tematy, nic tylko pisać drogi Poldasie. A chałupy umieli budować jest np I. Jadczyk, Budownictwo mieszkalne ludności kultury przeworskiej na obszarze Polski, artykuł pana Schustera o długich domach i wiele innych.

Ale co z tych wykopalisk wnioskujemy?

Co konkretnie wiemy?

Może spróbujesz sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, skoro moje słowa Cię nie przekonują?

[secesjonista]

Mnie by bardziej interesował problem głodu, epidemii i czy umiano budować chałupy.

Ale na tym świecie nie ma obowiązku czytania tego co nas nie interesuje, ani dostarczania informacji wyłącznie na tematy którymi zainteresowany jest poldas.

Wykorzystanie drewna?

W porządku.

Ale co z tych wykopalisk wnioskujemy?

Co konkretnie wiemy?

Ano wnioskujemy np. kiedy zaczęły się importy - oczywiście jednych to zainteresuje, a innych nie.

Z drugiej strony taka wiedza pozwala nam badać kontakty handlowe itd.

Furisz

Wiesz co to jest polepa i klepisko?

Naukowcy coś na ten temat piszą?

Pisywali wystarczy zajrzeć do Kwartalnika Historii Kultury Materialnej.

Kto tak faktycznie zamieszkiwał obszar między Odrą i Bugiem w tamtych czasach?

Tylko co to ma do tego tematu?

[poldas]

Przepraszam;

Oczywiście miało być - Furiusz.

W kwestii wykorzystania drewna...

Nie widzę jak można to zagadnienie rozwinąć.

Secesjonista;

Co importowano?

Heban?

I... kto to robił?

Edt;

Dolkheim-Kovrovo

Tu mnie zaciekawiłeś.

Co to jest?

Edytowane 26 Listopad 2014 przez poldas

[secesjonista]

(...)

Secesjonista;

Co importowano?

Heban?

I... kto to robił?

(...)

Heban w tym okresie??

Raczej chodzi o takie przykłady jak np. wykorzystanie modrzewia w Wielkopolsce w średniowieczu.

Jeśli nie będzie się badać używanych gatunków w okresach wcześniejszych to jak stwierdzić kiedy na danym obszarze zaczęły się importy?

/por. T. Stępnik "Las w kulturze średniowiecznej Wielkopolski" autoreferat doktorski/

[Furiusz]

Tu mnie zaciekawiłeś.

Co to jest?

Kultura Dollkheim-Kovrovo - zawsze robię błąd i pisze ją przez jedno l. To jedna z kultur kręgu zachodniobałtyjskiego z okresu rzymskiego. Generalnie jej stanowiska to półwysep sambijski czyli tereny Rosji obecnej. Sporo tu zrobili zatem Niemcy i pierwsze takie bardziej trafne próby podziału materiałów z dawnych Prus Wschodnich podjął E. Hollack i później C. Engel. Nowy podział zaproponował J. Okulicz-Kozaryn w 1989 bodaj, sporo pisał na ten temat W. Nowakowski i to chyba jego wizja tej kultury kształtuje obecnie poglądy na nią. Jest jeszcze np Konstantin Skvorcov ale z nim ma problemy zwłaszcza w kontekście cmentarzysko w Mitino no ale jego prac w tej tematyce nie da się pominąć - ale to zupełnie inny temat nie na kontynuowanie go tutaj.

[Furiusz]

Specjalnie dla Poldasa - Dysponujemy oznaczeniami pozostałości drewnianych naczyń zaledwie z pięciu pochówków szkieletowych (Poznań-Szeląg grób 1, Ratyń, Tymowa grób 1, Wrocław-Zakrzów grób Ii, III), z których znanych jest łącznie około dziesięciu wyrobów tego rodzaju. Pięć spośród nich sporządzonych zostało z drewna cisowego i są to wszystko naczynia klepkowe - cztery wiadra (Poznań-Szeląg, Ratyń, Tymowa, Wrocław-Zakrzów grób II) i jeden czerpak (Wrocław-Zakrzów grób II). Dalsze trzy naczynia wykonane zostały z drewna dębowego (Wrocław-Zakrzów grób III), z tego dwa za pomocą tokarki, a jedno - sposobem bednarski. Dla dwóch naczyń brak oznaczeń drewna (...) J. Szydłowski, Naczynia drewniane w późnej starożytności na ziemiach polskich. Prace naukowe Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach nr 645, Katowice 1984 - s.52

Trochę to ciekawe prawda np brak sosny w przypadku naczyń klepkowych. Choć oczywiście zaszły pewne zmiany w naszym stanie wiedzy.

[Furiusz]

K. Wasylikowa, M. Maczyńska, M. Ralska-Jasiewiczowa, Z. Tomczyńska, A. Mueller-Bieniak, The impact of the Przeworsk-Culture settlement (200-500) AD on the vegetation in the Liswarta River basin, south-central Poland: combined pollenand plant macrofossil evidence, "Acta Paleobiologica" t.52, z.1 (2012), s.33-58

To bardzo ciekawy artykuł a to ze względu na skombinowanie danych uzyskanych ze stanowisk archeologicznych z danymi z diagramu pyłkowego pozyskanego z miejscowego bagniska. Mamy tu dane z 4 stanowisk archeologicznych i owego bagna, położonych stosunkowo niedaleko od siebie. Od razu trzeba jednak zaznaczyć, że tytuł jest mylący - najmłodsze ślady osadnictwa urywają się w 1 poł V wieku AD - co potwierdza diagram pyłkowy który ma wyraźną fazę reforestacji przed średniowieczem a po okresie rzymskim. Ale po kolei

Stanowisko 1 w Opatowie to cmentarzysko przeworskie - chyba największe (a na pewno największe mi znane ok 1000 grobów). Węgle drzewne które umożliwiały identyfikację gatunkowa były tu stosunkowo nieliczne i jeśli już były to były najczęściej węgle pochodzące z drewna sosnowego, rzadko z dębiny a jedynie wyjątkowo w grobie 742 odkryto zwęglone szczątki jałowca.

Stanowisko 4 w Opatowie to osada przeworska. próbki węgli pobrano tu z 12 palenisk i jednego wypełniska jamy-chaty. Głównie mamy do czynienia z dębem, pojedyncze paleniska dały nam węgle z sosny i olszy. Z wypełniska chaty pobrano trzy próbki węgli za każdym razem były to węgle z sosny.

Stanowisko 6 w Opatowie było bardzo bogate pod względem szczątków roślinnych. Odnajdujemy tu wcale liczne szczątki jęczmienia zwyczajnego, prosa zwyczajnego, pszenicy samopszy i pszenicy orkiszu. Nieco mniej jest pozostałości żyta zwyczajnego i pszenicy płaskurki. Do tego gatunki takie jak kąkol, astrowate, owies głuchy, stokłosa miękka, palusznik krwawy (który w średniowieczu miał być jedzony), przytulia błotna, rdest ptasi, orlica pospolita, szczaw polny, czerwiec, włośnica zielona i bniec biały oraz drzewa takie jak jodła pospolita, klon, brzoza, sosna, topola i dąb.

Stanowisko 3 w Wąsoszu Górnym dało nam dwie jamy z których pozyskano szczątki roślin dające się rozpoznać - z jamy nr 2 mamy sporo pozostałości zbóż - prosa zwyczajnego, żyta zwyczajnego i nieco mniej pszenicy orkiszu. W jamie 17 odkryto do tego zestawy także szczątki lnu zwyczajnego.

bardzo ciekawą i pomocną sprawą jest możliwość skonfrontowania tych danych z wynikami analizy diagramu pyłkowego pozyskanego w pobliżu miejscowości Waleńczów. Po podzieleniu go na odpowiednie warstwy i określeniu chronologii jednej z nich metodą C14, dokonano szczegółowych badań które wykazały, ze w epoce brązu i starszej części epoki żelaza (a więc w kulturze łużyckiej), wpływ człowieka na pokrywę leśną był stosunkowo niewielki (chodzi o stosunek ilości pyłków roślin uprawnych, synantropijnych, łąkowych i leśnych) a jeśli idzie o lasy dominowały wtedy olsza, brzoza, leszczyna pospolita, wiąz, lipa i jesion wyniosły. Dużo było też bluszczu i jemioły. Mniejsze znaczenie miały dąb, sosna i świerk a gatunki takie jak grab pospolity, buk zwyczajny, jodła pospolita były stosunkowo rzadkim widokiem. W fazie synchronizowanej z kulturą przeworską następuje zasadnicza zmiana - wzrasta oddziaływanie człowieka na środowisko naturalne, bluszcz i jemioła stają się roślinami dosyć rzadkimi. Rośnie rola grabu, buku i jodły, znacząco zmniejsza się ilość leszczyny, lipy, wiązu i jesionu wyniosłego.

Pod koniec okresu przeworskiego następuje gwałtowne załamanie się wpływu człowieka - co wiążą autorki z okresem wędrówek ludów, po czym następuje wzrost tegoż wpływu, dużo silniejszy niż wcześniej - co wiązane jest już z średniowieczem.

W okresie rzymskim badaczki uważają, że mamy tu do czynienia z lasem typu Tilia - Carpinetum czyli lasem grądowym w typie subkontynentalnym.

Wydaje mi się to kwestia naprawdę ciekawą.

[Furiusz]

M. Kurzyńska, Węgrowo, stan. 11 cmentarzysko z późnego okresu rzymskiego i wczesnej fazy okresu wędrówek ludów na ziemi chełmińskiej, Grudziądz 2013, s.129-131

Pobrano 35 próbek węgli drzewnych z grobów ciałopalnych, nie udało się zidentyfikować gatunków w kilku przypadkach. Wszystkie zidentyfikowane zawierały zwęglone szczątki sosny zwyczajnej.

[Furiusz]

Ciekawa sprawa pewnie kojarzycie cmentarzysko w Odrach, to z kręgami kamiennymi i kurhanami, wielbarskie. Odkryto tu bardzo ciekawą jamkę datowana na okres późnolateński (a więc jeszcze przed pojawieniem się kultury wielbarskiej - też było tu cmentarzysko) a w niej sporo węgli rzewnych ale dość specyficznych - gałązki świerku pospolitego, szyszki i gałązki modrzewiu, owoce i igły jałowca oraz wierzbę i olszę. Teraz można popuścić wodze fantazji - jama zbyt mała na miejsce do palenia zwłok, grobem też nie była - może chodziło o wydzielanie przyjemnego zapachu przy jakimś rytuale?

/za: M. Klichowska, Zawartość próbki z wykopalisk w Odrach, pow. Chojnice, z 1962 roku, "Sprawozdania Archeologiczne" t.21 (1969), s.418/

[Furiusz]

W Izbicku odkryto osadę produkcyjną z fazy Da więc z początku okresu wędrówek ludów a w ramach tej osady m.in. mielerze do produkcji węgla drzewnego. W tym konkretnym przypadku wykorzystywano przede wszystkim drewno dębowe (6 próbek) i pojedyncze próbki wykazały jesion, buk, olcha, wiąz i wierzbę.

Jak wyglądały obiekty zinterpretowane jako mielerze? Są to owalne jamy o wanienkowatym przekroju ze specyficznym wypełniskiem - ok 33% miąższości licząc od dna zajmowały drobne węgle drzewne i piasek, na tej warstwie kamienie różnej wielkości, często wygląda to jak bruk z lekkim wklęśnięciem pośrodku i nad tym warstwa próchnicznej ziemi.

Mielerze z Izbicka były dość małe - średnica ok 1m a głębokość ok 0.5m.

S. Pazda, Osada hutnicza z późnego okresu rzymskiego w Izbicku, woj. Opole, "Silesia Antiqua" t.32 (1990), s.23-59