Starożytne sposoby mierzenia czasu

[Furiusz]

Tak na marginesie rozważań w temacie o Mojżeszu - nie tylko Żydzi mieli inne niż my systemu mierzenia czasu. Warto rzucić okiem choćby do L. Zajdler, Dzieje Zegara czy L. Winniczuk, Kalendarz starożytnych Greków i Rzymian. Wszelkie ciekawostki, uwagi, pozycje bibliograficzne etc mile widziane.

[secesjonista]

Chińczycy liczyli wedle kolejnych swych władców, zatem nie zapisywali w roku XXX, roku XXXX, tylko np. w trzecim roku panowania cesarza X, w piątym roku panowania cesarza XX.

[adamhistoryk]

Jeśli chodzi o Matuzalema z innego tematu, to wyczytałem w vikipedii że być może wiek owego najstarszego człowieka świata był liczony według kalendarza księżycowego.Jeśli to przypuszczenie jest prawdziwe, to Matuzalem żyłby ok. 78 lat. Jednakże oznaczałoby to, że Matuzalem spłodził swojego syna Lamecha w wieku 15 lat (Rodzaju 5:25). Czy to jest jednak możliwe? A z drugiej strony kilka wersetów później (Rodzaju 6:3) Bóg Jahwe przepowiada, że z powodu zepsucia narodu ludzkiego ludzie nie będą żyć dłużej niż 120 lat. To zdanie zaczyna opowieść o Biblijnym Potopie, po którym wiek postaci biblijnych jest stopniowo coraz krótszy.

Rok księżycowy ma 354 dni i dzielony był na 12 miesięcy synodycznych (po 29 lub 30 dni). Różnica około 11,25 dni w stosunku do roku słonecznego powodowała przesuwanie się pór roku w stosunku do miesięcy roku kalendarzowego.

Prosiłbym o zweryfikowanie danych - viki czasami podaje takie rzeczy ...

Edytowane 20 Październik 2014 przez adamhistoryk

[Furiusz]

A przelicz, różnica wynosi ok 11.5 dnia rocznie, w 10 lat więc różnica sięga 112.5 dnia, w 30 lat 337.5 dnia - czyli potrzeba de facto 32 lat by powstała różnica jednego roku. Albo inaczej 969 razy 353 czyli ilość dni w roku księżycowym - 342057 dni żyłby Matuzalema. Wynik ten podzielony przez ilość dni w roku 365 daje 937 lat. Matuzalema to po prostu alegoria, dość dobrze czytelna - złotego wieku kiedy człowiek był bliżej Boga niż obecnie.

Na wiki jest, że to wiek w miesiącach księżycowych a więc Matuzalema miałby mieć 969 miesięcy księżycowych. Nie wiem jedynie czy to ma sens. Matuzalema to figura alegoryczna, ma być stary. O ile dobrze pamiętam Matuzalema nie występuje autonomicznie a w pewnym ciągu genealogicznym, po nim następują postacie które żyły krócej aż do takich których wiek wygląda w miarę normalnie - jeśli Matuzalemie liczono miesiące księżycowe to i jego następcom chyba też. Tyle, ze wtedy okazuje sie, że najmłodsze pokolenia są za młode. To do nich trzeba wrócić do lat - tyle, ze dwa systemy liczenia czasu w jednym ciągu? Byłoby to nieco dziwne. Generalnie proponowałbym rozumienie Matuzalema alegorycznie zamiast na siłę racjonalizować.

Swoją drogą Grecy mieli podobny problem dlatego dodawali co jakiś czas dodatkowy miesiąc, tzw interkalendowany

[secesjonista]

Co do pozycji bibliograficznych, nie tylko traktujących o samym mierzeniu, ale i o koncepcji czasu, wymienić można (nie wszystkie tyczą się samej starożytności)):

"Czas w kulturze" red. A. Nowicki

(w tej pozycji stosowne rozdziały np.: G.E.R. Llloyd "Czas w myśli greckiej" czy A. Neher "Wizja czasu i historii w kulturze żydowskiej")

F. Zawielski "Czas i jego pomiary"

H. Buczńska-Garewicz "Metafizyczne rozważania o czasie. Idea czasu w filozofii i literaturze"

"O naturze czasu" red. A. Wierciński

Z. Zawirski "L'évolution de la notion du temps"

R. Brague "Du temps chez Platon et Aristote"

G. Reale "Myśl starożytna"

Z. Augustynek "Natura czasu"

"The Future of Time. Man's Temporal Environment" red. H. Yaker, H. Osmond, F. Cheek

(tu np. H. Yaker "Time in Biblical and Greek Worlds")

"Time in Science and Philosophy. An International Study of Some Current Problems" red. J. Zeman

G.J Whitrow "What is Time?"

J.T. Fraser "Of Time, Passion and Knowledge. Reflections on the Strategy of Existence"

... ...

Dość obszerną bibliografię zaprezentowano w pracy habilitacyjnej Elżbiety Tarkowskiej "Czas w społeczeństwie. Problemy, tradycje, kierunki badań"

(dostępnej w sieci, na: otworzksiazke.pl)

[adamhistoryk]

Lidia Winniczuk pisze że to Egipcjanie wymyślili 12. miesięczny kalendarz ( słoneczny) - przy czym każdy z jedenastu miesięcy miał 30 dni, a dopiero dwunasty miał dodane 5 dni. Według Lidia Winniczuk "Ludzie, obyczaje, zwyczaje starożytnej Grecji i Rzymu".

Edytowane 1 Listopad 2014 przez adamhistoryk

[secesjonista]

Używali różnych kalendarzy, z forumowego tematu "Życie w Egipcie!":

(...)

Egipcjanie posługiwali się kilkoma kalendarzami, zdawali sobie również sprawę ze wspomnianego przez gregskiego "rozchodzenia" zatem podejmowali próby reform swych kalendarzy.

Wspomniany kalendarz faktycznie miał taką konstrukcję, cztery miesiące składały się na jedną z trzech pór, te zaś uzależnione były od tego co się działo z Nilem.

Choć doba miała 24 godziny, dzień 12 godzin - "godziny słońca", noc - "godziny ciemności" to nie ma pewności, że godziny miały jednakową długość. Same poszczególne godziny miały swe własne nazwy, np. 12 godzina w nocy to: "ta która ogląda piękno Re". Z czasem miesiące w poszczególnych porach roku otrzymały swe własne miana:

pora wylewu Nilu - Toth, Paofi, Atyr, Coiak

pora kiełkowania - Tybi, Meszir, Fameonot, Farmuti

lato (III pora) - Pachonos, Paini, Epifi, Mesori

Patronką roku była Izyda, to jej przypisywano pojawienie się wraz z wylewem Nilu gwiazdy Sopted (Syriusza), z dniem jej pojawienia się rozpoczynał się rok.

Około 2937 r. p.n.e. pojawił się równolegle kalendarz (cywilny) opierający się na regularności wylewu Nilu, bądź panowaniach władców. W 12 miesięcy miała na przemian 29 i 30 dni, a co pięć lat wydłużano rok, tak że dwa ostatnie miesiące miały razem 60 dni.

Kolejny kalendarz, znajdował zastosowanie przy uroczystościach kultowych, a stosowano go głównie w świątyniach. Ten był kalendarzem księżycowym, który był o pięć dni krótszy od słonecznego. I w nim było 12 miesięcy po 30 dni. Dni w miesiącu podzielone były na trzy dekady nad którymi opieką sprawowały odpowiednie bóstwa. Co dwa lata dodawano 1/37 dekady. Z czasem wprowadzono zmianę: dodawano co roku pięć dni dodatkowych, jak motywowano to: aby brzemienna bogini Nut mogła urodzić swe dzieci. Stąd dni te nazywano: Ozyrys, Horus, Set, Izyda i Neftyda.

I taki drobiazg: dni te były wolnymi od zajęć.

Co do prób reform...

za panowania Salitisa dodawano co 4 lata dnia dodatkowego dla wyrównania rachuby z cyklem słonecznym.

Zarzucono jednak tej regulacji po wyparciu Hyksosów z kraju.

Ptolemeusz III Euergetes wydał dekret (238 r. p.n.e.) nakazujący dodawać co 4 lata dodatkowy dzień, w praktyce dekret wprowadził w życie dopiero Oktawian August.

http://www.narmer.pl/main/kalend_pl.htm

[adamhistoryk]

Mnie chodzi o to że "wymyślili" 12 miesięcy, a nie to że używali takiego kalendarza. A tak swoją drogą czy piramidy były "kalendarzami"?

[secesjonista]

No ja znam wcześniejszy, dwunastomiesięczny kalendarz babiloński, choć wymagający interkalacji.

[Villemann]

Co do pozycji bibliograficznych, nie tylko traktujących o samym mierzeniu, ale i o koncepcji czasu, wymienić można (nie wszystkie tyczą się samej starożytności)):

Nie wiem czy to rozwinąć ale nie mamy jak na razie pewności czy czas w ogóle istnieje. Mamy bardzo mocne podstawy, zeby tak przypuszczać.

Ale nie na 100% jednak....

Swoją drogą to wtedy czytanie całej tej literatury czyż nie byłoby stratą czasu?

Ciekawe byloby też rozważenie kiedy ludzie nauczyli się postrzegać zjawisko upływu czasu. Przecież niektóre ludy prymitywne vide Aborygeni nie mają takowej umiejętności.

A sam "upływ czasu" pochodzi w naszej kulturze podobno od greckich zegarów wodnych.

To: adamhistoryk

A tak swoją drogą czy piramidy były "kalendarzami"?

Jeśli znasz kogoś kto tak twierdzi to poproś go, żeby wyjaśnił dokładnie na jakiej zasadzie by miały działać. Tak ze wzorami i w ogóle... Nikt mi jeszcze z takich osób nie umial wyjaśnić całej zasady i wszystkich wątpliwości :/ Z drugiej strony to nie dowód. Nie znam natomiast żadnego papirusu, gdzie byłyby jako takie opisane. To co? zbudowali tak żeby sobie utrudnić, a potem zjedli instrukcję obsługi w desperacji??

EDIT: Ciekawe. Czy w umyśle kogoś mówiącego po grecku (w domyśle głównie Greka) czas też "płynie"??

Edytowane 18 Luty 2015 przez Villemann

[secesjonista]

Czy czas istnieje czy: nie, to już raczej kwestia wysublimowanych rozważań filozoficznych i wiele zależy od zdefiniowania pojęcia "czasu". Czasy starożytne to już nie jest okres ludów "zimnych" i "gorących", patrząc na kulturę grecką, rzymską, indyjską czy tą zrodzoną w Mezopotamii. Niezależnie od tego czy czas istnieje, to starożytni postanowili jego upływ jednak mierzyć. Zatem na własne potrzeby sformułowali jakąś koncepcję czasu, dodajmy czasu cyklicznego (por. dzieło Hezjoda). Skoro pojawiła się idea "historii" i historiografia, musiała się pojawić koncepcja czasu.

/za: Ł. Kobroń "Koncepcja historii w starożytnym świecie Greków i Rzymian", "Zeszyty Naukowe Doktorantów UJ", Nauki Społeczne, nr 7, 2/2013/

Aborygeni znają pojęcie czasu i jego upływu, nie wiem jakie badania antropologiczne wskazują, że nie znają takiego pojęcia?

W trakcie swych rytualnych tańców przypominają jak to powstała Ziemia i jaką drogę przebyli ich przodkowie... poprzez ów czas. Z punktu widzenia praktyki Aborygeni zdają sobie sprawę, że z każdym dniem stają się starsi i zmieniają się, czyli zdają sobie sprawę "z upływu czasu". Z punktu widzenia wierzeń nie istnieje dla nich czas przeszły i przyszły. Tu by trzeba rozpisać się jak to niektóre grupy Aborygenów widzą "Czas Snu", bo jedni widzą go jako przeszłą rzeczywistość, a inni jako przeszłość współistniejąca z rzeczywistością.

/za: M. Nowakowska "Aborygeni wybrane zagadnienia kulturowo społeczne", "Społeczeństwo i Edukacja", Międzynarodowe Studia Humanistyczne, nr 2, 2012/

To co nas mentalnie oddziela to fakt, że Aborygeni na co dzień nie potrzebują posługiwać się kalendarzem i w ogóle koncepcją czasu, co wynika z ich trybu życia. My przyzwyczailiśmy się do koncepcji czasu jako kategorii obiektywnej i zewnętrznej.

[Villemann]

Czy czas istnieje czy: nie, to już raczej kwestia wysublimowanych rozważań filozoficznych i wiele zależy od zdefiniowania pojęcia "czasu".

Miałem na myśli rozważania stricte fizyczne. Pojęcie czasu zaś mamy chyba dość dobrze zdefiniowane. W tym roku mija 110 lat od opracowania STW ( i równe 100 lat OTW) przez niejakiego pana Alberta E.

Tu by trzeba rozpisać się jak to niektóre grupy Aborygenów widzą "Czas Snu", bo jedni widzą go jako przeszłą rzeczywistość, a inni jako przeszłość współistniejąca z rzeczywistością.

Tu by się trzeba zastanowić na ile jest to prawda, a na ile nasze wyobrażenie o tym co oni myślą. Pojawia się tzw "problem interfejsu". Jakoś to trzeba było przetłumaczyć, ale nie odda to innego sposobu rozumienia świata. Swoją drogą sposób współzależność między pojmowaniem świata, a behawiorem sporo może nam powiedzieć nie tylko w tym wypadku.

Trzymając się bardziej tematu to warto zwrócić uwagę na zależność między potrzebą mierzenia upływu czasu, a rozwojem nauki. Najprymitywniejszy zegar słoneczny (dajmy na to drzewo) wystarcza, żeby określić dość dokładnie południe. Wieczór i poranek również określimy według slońca, ale do wyznaczania krótszych odcinków (albo gdy owego słońca nie widać) potrzebne jest nam jakieś urządzenie mechaniczne. Radzono sobie różnie. Na przykład próbując mierzyć szybkość spalania knota w lampie, co jednak słabo zdaje egzamin. Najstarsze klepsydry i prymitywne zegary wodne znane są z Egiptu ok. XV BC, ale dopiero Ktesibos z Aleksandrii w III BC wymyślił zegar wodny z prawdziwego zdarzenia. Przy okazji niejako wymyślił też organy wodne. Dało to początek pneumatyce i hydraulice w sumie.

Obserwacje astronomiczne i aparat matematyczny z nimi związany także służyły głównie do konstrukcji różnego rodzaju kalendarzy.

EDIT:poprawki formatowania

Edytowane 21 Luty 2015 przez Villemann

[secesjonista]

Miałem na myśli rozważania stricte fizyczne. Pojęcie czasu zaś mamy chyba dość dobrze zdefiniowane. W tym roku mija 110 lat od opracowania STW ( i równe 100 lat OTW) przez niejakiego pana Alberta E.

Co trzeba by powiązać z tematem tyczącym się starożytności.

Jak?

Tu by się trzeba zastanowić na ile jest to prawda, a na ile nasze wyobrażenie o tym co oni myślą. Pojawia się tzw "problem interfejsu". Jakoś to trzeba było przetłumaczyć, ale nie odda to innego sposobu rozumienia świata. Swoją drogą sposób współzależność między pojmowaniem świata, a behawiorem sporo może nam powiedzieć nie tylko w tym wypadku.

Nic nie staje na przeszkodzie by samodzielnie założyć temat o "kwestii czasu w dawnej kulturze Aborygenów" i na ile badania antropologiczne są jedynie próbą zobrazowania: "naszych wyobrażeń o tym co oni myślą".

To nie jest tak, że admin czy Moderator są jedynymi co mogą wychodzić z inicjatywą powoływania nowych tematów.

A wracając do tematu...

istnieje potrzeba określenia upływu czasu: w związku z pracą i korzyściami.

[TyberiusClaudius]

Jeśli chodzi o Matuzalema z innego tematu, to wyczytałem w vikipedii że być może wiek owego najstarszego człowieka świata był liczony według kalendarza księżycowego.Jeśli to przypuszczenie jest prawdziwe, to Matuzalem żyłby ok. 78 lat. Jednakże oznaczałoby to, że Matuzalem spłodził swojego syna Lamecha w wieku 15 lat (Rodzaju 5:25). Czy to jest jednak możliwe? A z drugiej strony kilka wersetów później (Rodzaju 6:3) Bóg Jahwe przepowiada, że z powodu zepsucia narodu ludzkiego ludzie nie będą żyć dłużej niż 120 lat. To zdanie zaczyna opowieść o Biblijnym Potopie, po którym wiek postaci biblijnych jest stopniowo coraz krótszy.

Rok księżycowy ma 354 dni i dzielony był na 12 miesięcy synodycznych (po 29 lub 30 dni). Różnica około 11,25 dni w stosunku do roku słonecznego powodowała przesuwanie się pór roku w stosunku do miesięcy roku kalendarzowego.

Prosiłbym o zweryfikowanie danych - viki czasami podaje takie rzeczy ...

Kiedyś była awantura, że 12latka zaszła w ciążę z 13stolatkiem... ja sam jakbym się postarał... raczej sperma 15 latka dzisiaj,a 15latka kilka tys. lat temu się nie różni nie?

Edytowane 22 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[adamhistoryk]

Kiedyś była awantura, że 12latka zaszła w ciążę z 13stolatkiem... ja sam jakbym się postarał... raczej sperma 15 latka dzisiaj,a 15latka kilka tys. lat temu się nie różni nie?

Nie warto, byłaby awantura. Chodzi o wiek dziewczynki, nie chłopca. Ile lat miała wybranka Matuzalema?