Mojżesz

[adamhistoryk]

Jakie są historyczne dokumenty potwierdzające istnienie Mojżesza?

[Furiusz]

Biblia oczywiście. Generalnie nie ma od niej źródeł niezależnych w tym temacie - mamy Józefa Flawiusza i Tacyta, Dzieje, ks. V, 3-4 który opisuje dość nieprzychylnie Żydów jako takich. Tak czy siak wszystkie te teksty opierają się na Biblii. W źródłach egipskich (głównie ze względu na ich formę) takich odniesień też nie odnajduje się. Generalnie wszystko się sprowadza do tego czym był i czy był Exodus. Jeśli dojdzie się do jakiegoś konsensusu co do tego epizodu, można w sumie wtedy przyjąć i istnienie Mojżesza. Jeśli odrzuci się to jako późniejszą opowieść bez pokrycia, to i Mojżesza się odrzuci.

[secesjonista]

Zważywszy, że wedle tradycji żydowskiej matka powiła Mojżesza w wieku 130 lat... wszystko mogło się zdarzyć.

Co do samego Exodusu, warto zauważyć, że szereg słów w Księdze Wyjścia (i Izajasza) posiada egipski rdzeń (np. nazwa Nilu, smoła, arka, papirus, olej).

"Niektóre z nich są poświadczone jedynie w tekstach z okresu Rammesydów".

/za: T. Stanek "Narodziny Mojżesza (Wj 1-2) Teologiczne przesłanie w świetle struktury tekstu masoreckiego", "Poznańskie Studia Teologiczne", t. 16, 2004, s. 51, przyp. 40/

Z literatury można wymienić:

J. Van Seters "The Life of Moses. The Yahwist as a Historian in Exodus-Numbers"

N. Sarna "Exploring Exodus. The Heritage of Biblical Israel"

M. Noth "The Deuteronomistic History"

G.W. Coats "Moses. Heroic Man, Man of God"

tegoż, "The Moses Tradition"

J. Assmann "Moses the Egyptian. The Memory of Egypt in Western Monotheism"

J.K. Hofmeier "Israel in Egypt. The Evidence for the Authenticity of the Exodus Tradition"

B. Childs "Exodus. Commentary"

D.E. Gowan "Theology in Exodus. Biblical Theology in Form of a Commentary"

U. Cassuto "Commentary on the Book of Exodus"

G.F. Davies "Israel in Egypt. Reading Exodus 1-2"

W.H.C. Propp "Exodus 1-18, A New Translation with Commentry. The Anchor Bible"

[adamhistoryk]

Zważywszy, że wedle tradycji żydowskiej matka powiła Mojżesza w wieku 130 lat... wszystko mogło się zdarzyć.

Trzeba jednak pamiętać że "kalendarz biblijny" inaczej obliczał czas. Żydowski kalendarz opiera się na trzech zjawiskach astronomicznych: (a) obrotach Ziemi dokoła swojej osi (dzień); (b) obiegu Księżyca wokół Ziemi (miesiąc); © krążeniu Ziemi dokoła Słońca (rok). Te trzy zjawiska są od siebie niezależne, a więc nie ma między nimi bezpośredniego związku. Przeciętnie Księżyc obiega Ziemię w około 29 i 1/2 dnia. Ziemia obraca się wokół Słońca w około 365 i 1/4 dni, to znaczy w około 12,4 miesiąca księżycowego.

Kalendarz żydowski sprzęga razem te wszystkie trzy zjawiska. Miesiące - mając 29 lub 30 dni - nawiązują do trwającego 29 i 1/2 dnia cyklu księżycowego. Lata - mając albo 12 albo 13 miesięcy - nawiązują do cyklu słonecznego trwającego 12,4 miesiąca.

Miesiąc księżycowy w kalendarzu żydowskim zaczyna się, gdy po nowiu pierwszy fragment księżyca staje się znów widoczny. W czasach starożytnych nowe miesiące były wyznaczane na podstawie obserwacji. Gdy ludzie zauważali pojawienie się skrawka księżyca, informowali o tym Sanhedryn - Sąd Najwyższy Jerozolimy. Jeżeli Sanhedryn wysłuchał oświadczenia dwóch niezależnych, godnych zaufania naocznych świadków, że nowy księżyc pojawił się w określonym czasie, ogłaszał rosz chodesz (pierwszy dzień miesiąca) i wysyłał posłańców, aby zawiadomić lud, kiedy zaczął się nowy miesiąc. W czwartym wieku Hillel Drugi ustanowił stały kalendarz oparty na matematycznych i astronomicznych wyliczeniach. Kalendarz ten, używany do dziś, ustalił długość miesięcy i dodatkowe miesiące w przeciągu dziewiętnastoletniego cyklu tak, aby kalendarz księżycowy zgrał się z latami słonecznymi. Dodatkowy miesiąc - Adar Riszon, jest dodany siedem razy: w trzecim, szóstym, ósmym, jedenastym, czternastym, siedemnastym i dziewiętnastym roku cyklu. Obecny cykl rozpoczął się w roku żydowskim 5758 (czyli w roku, który zaczął się 2 października 1997).

[adamhistoryk]

Czy prawdą jest że Mojżeszowi przypisuje się autorstwo ( oprócz Piecioksiągu) licznych apokryfów? Jakie to apokryfy?

[secesjonista]

Trzeba jednak pamiętać że "kalendarz biblijny" inaczej obliczał czas.

(...)

To nie jest żaden "kalendarz biblijny", a z tego objaśnienia nic nie wynika co do mej uwagi.

Ile zna adamhistoryk przypadków poczęcia w wieku 130 lat, pośród współczesnych populacji posługujących się kalendarzem żydowskim?

W świetle tegoż kalendarza, jak objaśnić wiek Metuszelacha?

A gdzie wyczytał autor tematu informację o przypisywaniu Mojżeszowi apokryfów?

Polecam:

"Apokryfy Starego Testamentu" red. R. Rubinkiewicz

tegoż, "Wprowadzenie do apokryfów Starego Testamentu"

[adamhistoryk]

O apokryfach Mojżesza przeczytałem na stronie www.okiem.pl/apokryfy_st.htm

Edytowane 20 Październik 2014 przez adamhistoryk

[Furiusz]

Ewentualnie prace Marka Starowieyskiego z KULu np Apokryfy Nowego Testamentu.

A gdzie wyczytał autor tematu informację o przypisywaniu Mojżeszowi apokryfów?

Idzie zapewne o tzw Apokalipsę Mojżesza czy Testament Mojżesza - różne miało to nazwy nawet Życie Adama. Generalnie pisze o nich R. Rubinkiewicz, Apokryfy Starego Testamentu, Warszawa 2006, s.250-260 (mniej więcej bo ze starych notatek)

[secesjonista]

Samo Życie Adama mamy po gruzińsku, była jeszcze wersja łacińska Vita Adae et Evae, staroarmeńska Pokuta Adama, starosłowiańska, armeńska Księga Adama itd.

Uważa się, że część z tych apokryfów to tłumaczenia wersji greckiej, a wersja łacińska i słowiańska - to jej rozszerzenia.

[Villemann]

Chwilowo pomijając kwestię istnienia/nieistnienia Mojzesza...

Mam parę uwag jesli mozna:

Żydowski kalendarz opiera się na trzech zjawiskach astronomicznych: (a) obrotach Ziemi dokoła swojej osi (dzień); (b) obiegu Księżyca wokół Ziemi (miesiąc); © krążeniu Ziemi dokoła Słońca (rok).

Dzisiejszy żydowski kalendarz... Ówczesny mogł się opierać tylko na dwóch obserwowanych zjawiskach:

a)obiegu Księżyca wokół Ziemi

b)obiegu Słońca wokół Ziemi

Przeciętnie Księżyc obiega Ziemię

Chcąc skonstruować jakiś sensowny kalendarz słowo "przeciętnie" wykreślamy z naszego słownika.

Kalendarz żydowski sprzęga razem te wszystkie trzy zjawiska.

Z uwagi na to, że źródłowo były dwa, a w dodatku( nieistotne w sumie tutaj już czy dwa czy trzy) niezależne od siebie ( można znaleźć korelacje , ale błędem jest przyjmowanie tego za wniosek przyczynowo-skutkowy, a jest to błąd wielu konstruktorów kalendarzy w dawnych czasach) zrodziło to frustrujące żydów do dzis problemy obrzędowe.

tak, aby kalendarz księżycowy zgrał się z latami słonecznymi.

Nigdy się nie zgra dokładnie. Trzeba wiedzieć co wokół czego się kręci najpierw, a i tak ilość koniecznych poprawek zaczyna przeważać nad "normą". Zresztą chyba trudno mówić o kalendarzu jeśli Sanhedryn potrzebuje świadków zjawiska, które średnio zdolny matematyk mając właściwe dane mógłby policzyć sporo na przód.

Obecny cykl rozpoczął się w roku żydowskim 5758 (czyli w roku, który zaczął się 2 października 1997).

Natomiast rok "pierwszy" wyliczony jest z dzisiejszego kalendarza do tyłu, co oznacza brak podstaw do przypuszczeń, że 2 czy 3 tysiąclecia temu wyliczono by ten sam rok. Zresztą wyliczenie z błędem do tyłu to i nasz kalendarz ma.

Aha i społeczeństwa posługiwały się zwykle albo kalendarzem księżycowym albo słonecznym. Chyba pierwotniejszy był kult Księżyca? Nie jestem pewien na ile to jest sporne, a na ile jasne. Żydzi w czasie exodusu używali raczej księżycowego. I tylko tego.

Pozdrawiam

Przepraszam że tak skrótowo, chciałem dorzucic tabelkę i takie tam , ale coś dziwnego z tagami mi powychodziło:/

[secesjonista]

Czy Żydzi wówczas nie znali roku pierwszego?

[Villemann]

Czy Żydzi wówczas nie znali roku pierwszego?

W roku pierwszym nie było żadnych żydow, nawet wg. tradycji żydowskiej

Natomiast jeśli pytasz o czasy państwa Izrael to o jakichś dokładniejszych wyliczeniach można mówić dopiero po niewoli babilońskie. Również z tego względu, że się wtedy dokształcili trochę. Swoją droga to są podstawy przypuszczać, że większość urządziła się tak dobrze, że nie wrocili wcale. Jakieś poważne próby określenie dokładnych dat to dopiero talmudyści. Czyli zaczęli nie wcześniej niż II/III BC. Wcześniej to Księga Henocha, Hioba itp.

Salomon miał wiedzieć dużo, ale dowodów jakoś brak. Tak jak pisał adamhistoryk o Sanhedrynie to jest mniej więcej poziom astronomii żydowskiej. Reasumując rok pierwszy znali jako ideę zawsze ( rok stworzenia świata) ale nie umieli go wyznaczyć matematycznie.

Furiusz pisał wcześniej o Życiu Adama u Rubinkiewicz. Nie mam tego pod ręką więc nie wiem czy jest tam coś o zaginionym Sifar Adam ha-riszon o której wspomina talmudyczna Miszna? Wbrew podobnej nazwie (Księga/żywot/dzieje ojca Adama) to jest to inny utwór.

[secesjonista]

Czyli do II/III B.C. nie mieli kalendarza z rokiem pierwszym?

[Villemann]

Czyli do II/III B.C. nie mieli kalendarza z rokiem pierwszym?

Mieli - oparty na Bibli. Rok i dzień pierwszy zaczynają Biblię. Tylko nie byli w stanie powiedzieć kiedy dokładnie ów rok wypadał. Ujmę to tak- jeden rabin liczy jakąś datę od Stworzenia ileś tam lat, powiedzmy dwa tysiące, drugi tą samą tylko do tyłu. Mała szansa, że kiedykolwiek się spotkają. A nawet nie są w stanie określić o ile się rozjadą. Prawdziwy kalendarz pozwala na dowolne przewidywanie. Zarówno w przód jak w tył. Oczywiście są niedokładności, ale można je usunąć regułą. Nie trzeba liczyć wszystkiego na piechotę. Nad takim kalendarzem zaczęli pracować talmudyści. Nie udało im się. Z powodów wymienionych trzy posty wcześniej. I skonczyło się trwającymi do dziś sporami.