Operacja "B" - sowieckie naloty na Berlin w 1941 r.

[poldas]

No to mamy problem, ponieważ bombowce radzieckie lecące na Berlin miały wyznaczone cele zapasowe (np. Szczecin, Królewiec).

Z tej opcji często korzystano.

A bywało również tak, że w razie draki bomby zrzucano gdzie popadnie.

[Speedy]

Chyba w tej pierwszej berlińskiej wyprawie Rosjan, z 15 maszyn Berlin zbombardowało tylko 5; pozostałe atakowały cel zapasowy (właśnie Szczecin) albo jeszcze wcześniej przerwały misję. Ogólnie, w misjach wykonywanych tą północną trasą nad Bałtykiem, celami zapasowymi mogły być wszystkie co większe miasta na wybrzeżu, po prostu należało wcześniej lub później odbić na południe.

[secesjonista]

Warszawa była zapasowym celem?

[poldas]

Nie.

Ponadto;

Skoro atakowały ją SB-2, to DA WWS odpada w rozważaniach.

Jedyna trasa, za pomocą której z różnymi rezultatami próbowano osiągnąć Berlin, to południowy Bałtyk.

Potem na wysokości Szczecina skręcano na południe w kierunku Berlina.

Wszystkie naloty wykonywano nocą, jak to podał Speedy.

Aha - Jeszcze jedno;

W te 86 misji DA WWS nad Berlinem to ja nie wierzę.

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez poldas

[secesjonista]

Skoro: nie...

to co te kwestie mają do tematu o bombardowaniu Berlina?

[Speedy]

Warszawa była zapasowym celem?

Dla Berlina w 1941? Nooo raczej nie sądzę, za daleko już na południe chyba. Z wyspy Saaremaa w naturalny sposób leci się do Berlina prawie cały czas nad morzem; lecąc całkiem po prostej przekroczyłoby się linię brzegową w okolicach Kołobrzegu powiedzmy, a Szczecin byłby po drodze. A Warszawa jakieś 400 km w bok od trasy. Z tego jednak co wiem goście z marynarki nie lecieli całkiem po prostej, lecz starając się trzymać dalej i dłużej nad morzem, by opóźnić moment ich wykrycia. A więc nieco jeszcze dalej na północ.

Tyle matrosy; nie wiem natomiast jak bomberzy z sił powietrznych lecieli z Puszkina (pod Leningradem); jeśli ciągnęli najpierw nad morze nad Zatoką Fińską, no to jak wyżej. Jeśli bardziej nad lądem no to jest trochę mniej nie po drodze - ale też nie po drodze zdecydowanie, nawet zakładając lot po prostej wychodzą setki km w bok od trasy na Berlin.

[Speedy]

Hej

Aha - Jeszcze jedno;

W te 86 misji DA WWS nad Berlinem to ja nie wierzę.

Napisałem wyraźnie - tyle misji wysłano w 1941 na Berlin, a nie że tyle doleciało nad Berlin. Przecież już z tych pierwszych trzech sierpniowych ataków uzbiera się ze 40; a przez cały miesiąc drugie tyle chyba swobodnie nastukali?

[secesjonista]

A przecież rozważamy tu właśnie Berlin roku 1941.

Zatem Warszawa raczej odpada - nawet jako cel zapasowy - tak, to rozumiem.

A w czym tkwił problem z namierzaniem celów?

OPL czy raczej przyrządy i mapy?

[poldas]

Ano to, że DA WWS nalotów na Berlin dokonało 5. Nooo, góra 10.

Brak precyzyjnych danych na ten temat.

Natomiast gdzie indziej też samoloty dalekiego zasięgu atakowały.

Sowieci nie byli bierni w tej materii od samego początku wojny.

Co tu kryć?

Byli lepsi od Polaków w 1939 i Jugosłowian parę miesięcy wcześniej.

Speedy;

Ty podajesz łączną ilość wysłanych samolotów?

Secesjonista;

A w czym tkwił problem z namierzaniem celów?

OPL czy raczej przyrządy i mapy?

Źle postawione pytanie.

Na początku to Flak uznawał samoloty lecące od wschodu za swoje własne i się nie odzywał.

Zarówno Szczecin jak i Berlin były oświetlone.

Tylko ślepy by nie trafił.

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez poldas

[Speedy]

A w czym tkwił problem z namierzaniem celów?

OPL czy raczej przyrządy i mapy?

To drugie, znaczy nocna nawigacja. Dużym problemem była też pogoda; to się w każdym razie przewija we wspomnieniach tych ludzi z Dalnoj Awiacji, brak informacji meteorologicznych spoza linii frontu i często zaznaczane problemy z niespodziewanym napotkaniem burz, zachmurzenia czy mgieł. Ciekawe zagadnienie, jak sobie radzili z tym alianci zachodni. Zapewne ich samoloty rozpoznawcze, zapuszczające się czasami na dość desperacką głębokość nad Niemcy czy kraje okupowane robiły przy okazji także pomiary meteo. Rosjanie rozpoznania strategicznego za bardzo nie mieli to i danych pogodowych nie mieli skąd brać.

OPL, cóż, na ich korzyść działał fakt, że Niemcy nastawili się przede wszystkim na obronę kraju od strony zachodniej i tam najpierw budowane były stacje radarowe. Jestem niemal pewien że w 1941 nie mieli albo prawie nie mieli radarów rozmieszczonych na wschodzie. Powiedzmy, że przy tej "szczecińskiej" trasie radary marynarki wojennej miały pewne szanse wykryć przeciwnika. Tylko to już późno trochę, ile jest ze Szczecina do Berlina, ze 100 km pewnie. Powiedzmy, że wystarczy do ogłoszenia alarmu i zaciemnienia. Ale już myśliwce nocne, o ile w ogóle jakieś tam były pod ręką, w 15-20 min raczej nie zdążą na czas (a w 1941 to raczej ich za bardzo nawet nie było po prostu).

[secesjonista]

Czyli kierunek "bałtycki" nie był tak głupim jak "krymski"?

[Speedy]

Hej

Speedy;

Ty podajesz łączną ilość wysłanych samolotów?

Tak jest. Liczbę misji czyli takich "samoloto-lotów". Np. jak w tym pierwszym nalocie w nocy 7/8.VIII.41 zaatakowali 15 maszynami to było to 15 misji.

Secesjonista;

Źle postawione pytanie.

Na początku to Flak uznawał samoloty lecące od wschodu za swoje własne i się nie odzywał.

Zarówno Szczecin jak i Berlin były oświetlone.

Tylko ślepy by nie trafił.

Zgadza się; natomiast nie jest już tak oczywiste, w co ów nieślepy trafił. Jak kojarzę ze wspomnień rosyjskiego lotnika z tego pierwszego nalotu, niektóre załogi atakowały Szczecin nie jako cel zapasowy, ale biorąc go za Berlin właśnie.

Czyli kierunek "bałtycki" nie był tak głupim jak "krymski"?

Wydaje mi się że tak. Po pierwsze, jest znacznie bliżej: w linii prostej z Puszkina do Berlina około 1300 km (a z wyspy Sarema jakieś 860). Zaś z Sewastopola ponad 1700 km i w dodatku są rozmaite góry po drodze. Nawet nie o to tylko chodzi, że daleko - TB-7 z dieslami dałby radę nawet z pewnym zapasem - ale dłuższy lot to większa szansa na problemy po drodze, awarie, zmianę pogody. Poza tym, oznacza to że w porach roku gdy noc jest krótsza, nie wyrobimy się z całą misją w ciemnościach. A po drugie te góry: wznoszenie też kosztuje paliwo, oczywiście nie jakoś dramatycznie, ale jak przyjdzie wracać uszkodzonym samolotem, który nie będzie mógł utrzymać wysokości no to będzie skucha. A pady silników Diesla M-40 czy M-30 były dość powszechne...

Edytowane 8 Wrzesień 2014 przez Speedy

[poldas]

Z Krymu teoretycznie też by się dało.

Jednak po drodze by tak zmasakrowano wyprawę iż chyba nic by nie doleciało.

Ale to wyłącznie moja hipoteza.

Aczkolwiek na wschodzie Niemcy nie mieli linii Kammhubera, więc można było spróbować.

Jeszcze jedno;

Pomylić Szczecin z Berlinem?

Ja rozumiem że można pomylić np. Wiedeń z Bratysławą, ale że aż taka pomyłka?

Drobna poprawka z mej strony;

Samoloty DA WWS atakowały nie od wschodu, lecz od północnego wschodu.

I nie sam Flak, lecz również myśliwce obrony powietrznej Berlina nie były podniesione do walki.

Tylko ile takowych mogli mieć Niemcy w sierpniu 1941 roku?

Trzeba przyznać iż Niemcy nie spodziewali się ataku na Berlin ze strony Sowietów.

[Speedy]

Hej

Pomylić Szczecin z Berlinem?

Ja rozumiem że można pomylić np. Wiedeń z Bratysławą, ale że aż taka pomyłka?

W nocy z powietrza... Rosjanie...

Żeby nie było że się czepiam, w czasie słynnego nalotu na Drezno w 1945 jedna z amerykańskich formacji zbombardowała omyłkowo Pragę czeską (fakt że przez chmury, na radar).

D

I nie sam Flak, lecz również myśliwce obrony powietrznej Berlina nie były podniesione do walki.

Tylko ile takowych mogli mieć Niemcy w sierpniu 1941 roku?

Na ile wiem, prawdziwych myśliwców nocnych (czyli z radarem pokładowym) to chyba coś około 0 Pierwszy Do 17Z-10 Kauz z takim urządzeniem właśnie przechodził próby jakoś pod koniec 1941, jeśli mnie pamięć nie myli.

[michaltronik]

To dlaczego nie atakowały skutecznie? Przecież takie jednostki zwykle stacjonują z dala od pierwszej linii frontu i w pierwszych dniach "Barbarossy" niemiecki ataki nie powinny były zbyt mocno wpływać na ich potencjał bojowy.

No niestety się nie zgodzę. W 1941r. Rosjanie szykowali się do ofensywy na zachód a samoloty (zgodnie z rozkazem Gieorgija Żukowa) miały stacjonować ok. 50-75 km od pierwszej linii. I dlatego większość samolotów na lotniskach polowych zostało zniszczonych w kilka godzin po rozpoczęciu operacji "Barbarossa".

To już tak odchodząc od tematu.