Rola i pozycja kobiety w społecznościach świata starożytnego

[Furiusz]

Odpowiadając na zapotrzebowanie wyrażone przez Lancastera, w ten dośc nieprofesjonalny sposób postaram się wydzielić nowy wątek.

Erbsen napisała:

Być może dlatego iż Chrześcijaństwo wywodzi się własnie z obszaru będącego pod wpływem zwłaszcza kultury Greków gdzie rola Kobiety była hmm... delikatnie mówiąc .

I dodała

W barbarzyńskiej starożytnej Germanii kobiety szły za wojami ... zagrzewając ich w specyficzny sposób do walki a i w razie przegranej potrafiły siebie dzieci życia pozbawić ... a Rzym ? A w Rzymie bywały takie kobiety jak Livia która kręciła cesarzami jak nie przymierzając świnka ogonkiem ... trucizna była w stałym użyciu .

I na takiej glebie wyrosła Kobieta Średniowiecza .

Na co Furiusz odpisał:

Delikatnie mówiąc była bardzo różna - choćby takie Spartiatki słynęły w antyku ze swojego "wyzwolenia" - co nieco w P. Cartledge, Spartan wives :liberation or licence? [w] Classical Quarterly 1981 nr 31, p. 84-105, czasem ateńscy komediopisarze starali się to wyśmiewać.

i

Gdyby tak było to nie za wielu by tych germanów się ostało. Tak na poważnie, przypadek na kanwie którego powstał taki właśnie mit - był, o ile dobrze pamiętam, jednostkowy i opisał go Plutarch, w Żywocie Mariusza, 27.2 - 3 jak mi się zdaje. Związane to było raczej jednak z tym, że nasi Germanie - w tym przypadku chyba Cymbrowie, wyruszyli na wyprawę wraz z całym swoim dobytkiem i rodzinami. Jeszcze jedno - z tego co pamiętam byli jeszcze jedni barbarzyńcy którzy woleli zabić siebie i swoje żony, niż dostać się do niewoli - w ten sposób opisywano też Celtów, ot choćby Boudika która u Tacyta po porażce, wraz z dziećmi, popełnia samobójstwo, zresztą mam wrażenie, że podobne akty ekspresji rozpaczy po porażce u rzymskich dziejopisów są dość częste. Może wartym przeczytania byłaby inna praca Plutarcha, De mulierum virtutibus - O odwadze kobiet. Dość krótki zbiór, chyba bardziej anegdotycznych informacji o roli kobiet u różnych ludów i przy różnych wydarzeniach historycznych, czasem podawany odrębnie czasem razem z Moraliami.

Co do Liwii, to sporo plotek o niej krążyło np Dio, 55.33.4 czasem jednak nie jest tak samodzielna jak się wydaje - np Tacyt, Roczniki 1.6, pisze o wspólnym działaniu Tyberiusza i Liwii. Choć trzeba przyznać, ze plotek o niej nie brakowało

.

Chciałbym prosić o to by dalszą dyskusję na ten temat kontynuowano tutaj

[secesjonista]

Dla ciekawych:

S. Pomeroy "Goddesses, Whores, Wives and Slaves: Women in Classical Antiquity"

H.P. Foley "Reflection of Women in Antiquity".

[secesjonista]

Dodajmy:

H.G. Mullens "The Women of The Caesars"

F.E. Adcock "Women in Roman Life and Letters"

I. Bieżuńska-Małowist "Kobiety antyku: talenty, ambicje, namiętności"

R. Syme "Princesses and Others in Tacitus"

W. Suder "Kloto, Lachesis, Atropos: studia społeczno- demograficzne i medyczne z historii starożytnego Rzymu".

[poldas]

Niewątpliwie cennym jest iż Secesjonista podaje literaturę dotyczącą rozważanego zagadnienia.

Jednak cóż z tego, skoro wniosków brak.

Najpierw by pasowało poczytać, wyciągnąć wnioski i coś napisać.

[Furiusz]

No cóż - tyle z tego, że jak ktoś będzie miał chęć, czas i możliwości to może po wspomniane pozycje sięgnie. Jeśli ktoś będzie szukał kiedyś literatury na dany temat - od razu ma pod ręką. Takie wpisy są, w mojej ocenie, cenne, sam zresztą zakładałem tematy które ograniczały się niemal wyłącznie do bibliografii. No ale owszem myślę, że w ciągu kilku miesięcy najbliższych nieco z tematem nadgonimy, choć jak masz ochotę to możesz zacząć.

[poldas]

Widzisz Furiuszu;

Potrafię napisać elaborat n/t głównie związany z tzw. Drugą Wojną Światową.

Oczywiście w pełnym zakresie tego zagadnienia nie jestem "mocny", ale radzę sobie.

Coś cząstkowego w tej materii jest dla mnie do ogarnięcia.

Zrobię to z pamięci.

Boli mnie jednak coś takiego, że Ktoś podsyła literaturę, której nie czytał.

Gdy ja o czymś piszę, to jest pewne iż to czytałem.

[secesjonista]

Jestem niezmiernie zadowolony, że mamy takiego forumowicza co to potrafi elaborat napisać, choć, trzeba przyznać, że jakoś tych elaboratów na forum rzadko doświadczamy.

By objaśnić...

na forum mamy taką liberalną zasadę, że nie ograniczamy "twórczości" forumowiczów.

Jeden zadaje jedynie pytania, inny pyta o literaturę przedmiotu, czy podmiotu. Ktoś ogranicza się do podania linku/łącza i nie uczestniczy w dyskursie. Ktoś inny pamięta, że był jakiś temat i wrzuci doń przyczynek bibliograficzny. Nie jest istotnym czy czytał czy - nie. Ktoś inny wrzuci tytuł ale poda swe uwagi co do tych pozycji. Niestety, nawet uwzględniając troskę poldasa o stan mojego oczytania, nie sądzę bym musiał przed nim zdawać relację ze swych lektur.

A co do tematu: jest zbyt obszerny, takie tematy mnie odstręczają.

Ale mogę merytorycznie... jak w poezji przedstawiano ideał rzymskiej kobiety?

Jakie cechy jej przypisywano?

Jakie utwory zajmowały się tą kwestią?

[poldas]

Może nie tyle w poezji, co w powieści;

Liwia.

Pasuje?

[adamhistoryk]

Jeżeli chodzi o poezję - zajrzyjmy do Safony. Zresztą - jak mi wiadomo - kobiety w starożytności bardzo chętnie czytały poezję.

Dziewczynki w Rzymie otrzymywały takie same wykształcenie podstawowe jak chłopcy, uczęszczając do koedukacyjnej szkoły, w której uczyły się czytać i pisać oraz poznawały język łaciński. Dalsza część edukacji kobiety zależała całkowicie od opiekuna, który wybierał nauczycieli i poznawane przedmioty. Najczęściej kierowano się interesem rodziny – dziewczynka poznawała zatem nie koniecznie to, co miało rozwinąć jej zainteresowania, ale to, co mogło zwiększyć jej wartość na rynku małżeńskim – uczyła się poezji, śpiewu, gry na instrumentach, zabawiania gości. Biedniejsze dziewczynki natomiast poznawały zawód i uczyły się wypełniania obowiązków domowych – szycia, gotowania etc. Za: Winniczuk: Kobieta w starożytności. Nie jest to cytat, tylko wnioski z lektury.

[secesjonista]

Może nie tyle w poezji, co w powieści;

Liwia.

Pasuje?

Niezbyt, albowiem poldas nie zrozumiał mej wypowiedzi. Jakkolwiek nie jestem tak biegły w materii starożytnej jak poldas w zagadnieniach okresu II wojny światowej, to coś mi się kołacze w głowie, że w starożytności powieści nie powstawały. A me pytanie tyczyło się ówczesnych pism czy poezji. Zatem raczej chodziło o odwróconą wersję horacjańskiego: "Vir bonus est quis?".

Co do Liwii to o którą chodzi?

Mnie bardziej zainteresowałyby np. te mniej znane, choćby los córki i wnuczki Oktawiana Augusta, czyli jak często odwoływano się do lex Iulia de adulteriis? Czy i kobieta (rzymska) czerpała jakieś korzyści z ius trium liberorum?

Jeżeli chodzi o poezję - zajrzyjmy do Safony.

Czego można się dowiedzieć z jej dzieł o życiu i pozycji ówczesnej kobiety greckiej?

Moim zdaniem - nic, raczej o aspiracjach i zachowaniach bardzo małego wycinka greckiego społeczeństwa.

Czy miał rację James Redfield mówiąc o wykluczeniu kobiety greckiej z życia publicznego, a raczej inaczej: czy można mówić o wykluczeniu czy raczej o dychotomii światów: prywatnego i publicznego? I jak zapatrywali się na to ówcześni mężczyźni? Bądź inaczej formułując pytanie: kto rządził w domu i w jakim zakresie (obszarze)?

Dlaczego autor "Ἱστορίαι" dziwił się nad pamięcią o pewnym zasłużonym obywatelu miasta Gela? I co stało się z mieszkańcami Sardes że stali się "kobietami"?

Zresztą - jak mi wiadomo - kobiety w starożytności bardzo chętnie czytały poezję.

A to może wskazać adamhistoryk: co czytały?

Powtórzę: mało jest cech wspólnych pomiędzy np. kobietą starożytnej Grecji a obywatelką Rzymu, jak i pomiędzy tą ostatnią a inną mieszkanką Imperium rzymskiego. Dodać wypada, że i pozycja Rzymianki zmieniała się wraz ze zmianami państwa rzymskiego.

Jak skomplikowane i zmienne w czasie są to kwestie, warto np. zadać pytanie: kto tkał starożytnej Grecji i czy łączyło się to z jakimś statusem społecznym?

Czemu np. Rzymianie nie wypracowali odrębnej nazwy dla rodziny nuklearnej? Czy zatem żona - bardziej była małżonką czy raczej zarządcą gospodarstwa domowego?

Dla pobudzenia waporów poldasa, trochę o kobiecie i rodzinie:

"Człowiek Grecji" red. J.-P. Vernant

D. Musiał "Kobieta i mężczyzna w świecie antycznym: uwagi o starych sporach i nowych oczekiwaniach", "Klio", t. 26, 2013

"Marriage, Divorce, and Children in Ancient Rome" eds. B. Rawson

"When Men were Men. Masculinity, power and identity in classical antiquity" ed. L. Foxhall, J. Salmon

D.B. Martin "The Construction of the Ancient Family. Methodological Considerations", "Journal of Roman Studies", Vol. 86, 1996

J.F. Gardner "Women in Roman Law and Society"

E. Fantham "Julia Augusti: the Emperor's Daughter: Women in the Ancient World"

J.K. Evans "War, Women and Children in Ancient Rome"

"I Clavdia II: Women in Roman Art and Society" ed. D.E. Kleiner, S.B. Matheson

M. Żyromski "Najnowsze badania nad rodziną świata antycznego", "Roczniki Socjologii Rodziny", Vol. VIII, Poznań 1996

S. Dixon "The Roman Mother"

G. Clark "Silence and Women in 'Greece & Rome", "Greece & Rome", vol. 50, 2003

M.R. Lefkowitz et all "Women's Life in Greece and Rome"

"The Family in Ancient Rome: New Perspectives" ed. B.L. Rawson

S. Pomeroy "Goddesses, Whores, Wives, and Slaves. Women in Antiquity"

tegoż, "The Roman Family in Italy: Status Sentiment, Space"

K.R. Bradley "Discovering the Roman Family: Studies in Roman Social History"

C.T. Seltmann "Women in Antiquity".

Nader obszerna bibliografia tycząca się tematu:

CLAS 220: Women in Antiquity - Bibliography compiled by John Porter

[poldas]

Rozchodzi się o Liwię z powieści Sienkiewicza.

Tę na byku niesioną i przez Samsona uratowaną.

Wiem że to fikcja.

Ale jakże piękna?

Dla pobudzenia waporów poldasa, trochę o kobiecie i rodzinie:

I z tych publikacji mam się dowiedzieć jak się żyje?

Secesjonista co z nich wyczytał?

Edytowane 23 Listopad 2014 przez poldas

[secesjonista]

Co do przymiotów rzymskiej kobiety, jaka postawa była przez ówczesnych Rzymian bardziej cenioną:

ta reprezentowana przez Lukrecję (małżonkę Tarkwiniusza Kollatynusa) czy też ta będąca udziałem

żony Orgiagonta?

Jakimi cechami miała się wykazywać idealna mater familis?

[poldas]

Co to jest według Ciebie "Mater Familis"?

Ja tam już sobie zauważyłem iż ktoś czegoś się próbuje dowiedzieć.

I guzik wiele z tego wynika.

Tę całą oferowaną bibliografię, to ja bym proponował do kibla wyrzucić.

Tego nikt nie czyta.

[Furiusz]

Może dwa grosze, Seneka w AD HELVIAM MATREM DE CONSOLATIONE 13.3 pisze: si cogitas libidinem non uoluptatis causa homini datam sed propagandi generis, quem non uiolauerit hoc secretum et infixum uisceribus ipsis exitium, omnis alia cupiditas intactum praeteribit. Non singula uitia ratio sed pariter omnia prosternit: in uniuersum semel uincitur.' - generalnie zachęca tu patrzeć na pożądanie jako na element niezbędny i konieczny ale tylko do reprodukcji, bo dzięki temu nic nas nie "zwichruje". No cóż Seneka był stoikiem. Stoicy zaś, tacy jak Seneka właśnie czy Musonius Rufus mają całkiem niezłą prasę współcześnie np M. Nussbaum, The Incomplete Feminism of Musonius Rufus, Platonist, Stoic, and Roman [w:] The Sleep of Reason: Erotic Experience and Sexual Ethics in Ancient Greece and Rome, pod red. M.C. Nussbaum i J. Sihvola, Chickago 2002

Później wiele z tego przejęli autorzy chrześcijańscy m.in. św. Hieronim.

Czy takie podejście do roli i instytucji małżeństwa ma jakieś ciekawe przełożenie na życie polityczne? Chyba ma - no bo skoro o miłość w małżeństwie w Rzymie było ciężko, czy w ogóle w antyku było ciężko - już to ze względów na ideały głoszone przez stoików, już to ze względu na to, że o małżeństwie często decydowali rodzice, to ciężko mówić o wpływie ukochanej żony na męża a przez niego i na politykę. Przykładem niech będzie choćby komedia Menandra, Kobieta z Samos - odmalowuję on tu taką sytuację, ze oto jest mąż, bardzo kochający swoją pociągającą żonę. Ma on też syna. Ojciec, jak to bywa, wybrał się w podróż ze znajomym w interesach a przy okazji ugadał z owym znajomym małżeństwo swojego syna z jego córką i tu bym się zatrzymał. O małżeństwie zadecydowali rodzice. Inna sprawa, że wybrankowie się znali i chyba kochali - skoro mieli razem dziecko jeszcze przed ślubem, co było powodem licznych perypetii bohaterów. Tak czy siak o ich przyszłości zadecydowali rodzice, tym razem trafnie. Zbliżona sytuacja jest w Sądzie polubownym tegoż - otóż całość zaczyna się od plotek między dwoma niewolnikami, plotek na temat ich pana który zwykł był sypiać poza domem, majątek przepijać i rozdawać pieniądze domach publicznych. Problemem jest jednak to, że ożenił się z bogatą kobietą, która wnosząc pokaźny posag "kupiła go". Zresztą motyw ten - uzależnienie męża od bogatej żony, pojawia się u Menandera jeszcze co najmniej raz. Tak czy siak o miłość tu trudno.

W tej sytuacji ciężko jest chyba o udział pośredni kobiet w polityce - pośredni bo poprzez wpływanie na swoich mężów.

Oczywiście mamy pewne bardzo znane wyjątki - jak choćby Perykles. W Żywocie Peryklesa pióra Plutarcha 24, 4-7 opisuje on perypetie Peryklesa ze swoim małżeństwem - oto miał on już żonę z którą niezbyt mu się układało i z która się rozwiódł tylko po to by wziąć sobie niejaką Aspasię, która, jak twierdzi Plutarch, mocno kochał - czym zresztą gorszył Greków.

Innym przykładem może być Cezar - gdy jeszcze jako młody człek odmówił rozstania się ze swoją żoną mimo nakazu Sulli.

Wiele z tego nie wynika ale ciekawa sprawa

[Furiusz]

K. Stebnicka, Miejsce kobiety w strukturze gmin żydowskich diaspory w okresie cesarstwa, "U schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze" t.7 2008 uważa, że miejsce i pozycja kobiety, przynajmniej w diasporze żydowskiej mogła być bardzo wysoka - to znaczy mogły one być archisynagogoi a więc należeć do ciała kolegialnego zarządzającego życiem gminy żydowskiej. Zgadza się ona w pełni z B. Brooten, Women leaders in the ancient synagogue: inscriptional evidence and background Issues, 1982. Są oczywiście i głosy przeciwne np D. Noy, Y. Rajak, Archisynagogoi: office, title and social status in the Grecko-Jewish synagogue, "Journal of Roman Studies" 1993 którzy uważają, że był to tytuł czysto honorowy, przyznawany bogatym darczyńcom.

B. Brooten, Female leadership in the ancient synagogue [w:] From Dura to Sephoris: Studies in Jewish art and society in Late Antiquity, pod red. L.I. Levine, Z. Weiss, Portsmouth 2000 - dalej utrzymuje swoje starsze twierdzenia, mimo kilku drobnych w sumie poprawek względem pierwotnego tekstu. Chyba słusznie zresztą.