Pustka Osadnicza? - ujęcie archeologiczne

[Furiusz]

Jak w temacie. Trochę danych na temat ludności która pozostała na ziemiach polskich po rozpoczęciu wędrówek ludów mamy - głównie z Wielkopolski ale już K. Godłowski wyraził przypuszczenie, że dalszych śladów należy szukać na Kujawach.

Powstał ostatnio projekt badawczy zajmujący się tą właśnie tematyką.

http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/

Wygląda na to, że niekoniecznie mamy u nas aż tak duża pustkę jak się wcześniej wydawało.

zapraszam do dyskusji.

[lancaster]

Witam ,

na samym początku proponuje zostawić nieco na boku spór, dotyczący teorii autochtonicznej i allochtonicznej dotyczącej Słowian nad Odrą a Wisłą. Istnieją wszak niezbite dowody, w postaci zapisów jak znalezisk materialnych świadczące, że przed naszymi przodkami na terenie obecnej Polski zamieszkiwały plemiona germańskie i celtyckie.

Interesuje mnie nieco inne zagadnienie , mianowicie ciężko mi sobie wyobrazić, iż w czasie wędrówki ludów, wszyscy członkowie Wandali czy tez Gotów, opuszczali swoje ziemie by podążyć ku murszejącym murom Imperium Romanum.

Ok , jeśli idzie o ludy stepowe, mobilne, pasterskie, nomadyczne, nie mam wątpliwości , ale Germanie czy tez Celtowie ??? To ludy osiadłe, rolnicze, emigracja całej wspólnoty jest nieprawdopodobna.

Słowem czy istnieją dowody, iż w momencie zaistnienia nad Odrowisłem zwartych skupisk słowiańskich, ziemie te były pustka osadniczą?

Czy tez mamy dowody na koegzystencje rożnych grup etnicznych, asymilacje lub eksterminacje poprzednich mieszkańców, lub poruszamy się w próżni snując jedynie teorie, bez dowodów materialnych.

Pozwoliłem sobie połączyć gdyż tematy są identyczne - Furiusz

[Furiusz]

Interesuje mnie nieco inne zagadnienie , mianowicie ciężko mi sobie wyobrazić, iż w czasie wędrówki ludów, wszyscy członkowie Wandali czy tez Gotów, opuszczali swoje ziemie by podążyć ku murszejącym murom Imperium Romanum.

Tak jak pisałem w temacie o Mniejszości etnicznej - Ślązakach (z czym zgodził się kol. Domen) nawet Stalinowi po DWS nie udało się wysiedlić wszystkich Niemców z Obwodu kaliningradzkiego i do dziś niewielka bo niewielka ale mniejszość niemiecka tam egzystuje (koło 1% populacji). Owszem jest niemożliwe by wszyscy wyszli choćby z powodu organizacji i środków technicznych (przecież nie każdy musiał czuć potrzebę tudzież chęć opuszczenia tych ziem), ba jak tam pisaliśmy nazwa Wisła, przedsłowiańska poświadcza, ze ktoś nowo przybyłym Słowianom nazwę tę musiał przekazać - zatem jakaś część ludności pozostała na pewno, pytanie jest tylko jak wielka? Na ile był to istotny substrat ludnościowy?

Dodać od razu należy, że regionalnie mogło to być bardzo różnie, zwłaszcza dla Pomorza ale i terenów naturalnie "refugialnych" (wyżyna krakowsko-częstochowska) ale i różnie na pewno było na terenie dzisiejszej Warmii i Mazur gdzie mamy grupę olsztyńską i elbląską utrzymujące dalekosiężne kontakty i trwające sobie spokojnie.

Ok , jeśli idzie o ludy stepowe, mobilne, pasterskie, nomadyczne, nie mam wątpliwości

Ja bym miał takie zastrzeżenie, że nie należy wyobrażać sobie koczowników jako ludzi bez końca wędrujących, nieprzywiązanych w jakiś sposób do ziemi etc. Może na początek odwołam się do tego tematu:

https://forum.historia.org.pl/topic/16383-pasterstwo-i-transhumancja/

ale można dodać, ze w definicjach plemienia koczowniczego dość istotne miejsce zajmuje terytorium przynależne temuż plemieniu /np E. Marx, The Tribe as a unit of Subsistence: Nomadic Pastoralism in the Middle East [w:] American Anthropologist t.79, 1977, p. 343-363/

ale Germanie czy tez Celtowie ??? To ludy osiadłe, rolnicze, emigracja całej wspólnoty jest nieprawdopodobna.

Nie do końca, Celtowie są tu zwłaszcza dobrym przykładem i np ich wędrówka w kierunku późniejszej Galatii czy w kierunku Tracji. Są całe tomu poświęcone temu zjawisku - tzn wędrówkom celtyckim. Dobry opis daje Cezar - Po jego śmierci Helwetowie mimo wszystko starali się urzeczywistnić to, co postanowili, mianowicie opuścić swój kraj. Skoro tylko doszli do przeświadczenia, że są już do tego przygotowani, wszystkie swoje miasta, w liczbie dwustu, blisko czterysta wsi oraz pozostałe prywatne gospodarstwa spalili (...). / za: Cezar, Wojna galijska, 1.5/ tylko znów pozostaje kwestia możliwości technicznych przeprowadzenia takiej operacji na pełną skalę - rzeczywistego zmuszenia wszystkich, do podporządkowania się decyzji o wyjściu. W to można wątpić.

Słowem czy istnieją dowody, iż w momencie zaistnienia nad Odrowisłem zwartych skupisk słowiańskich, ziemie te były pustka osadniczą?

W zasadzie zależy to do tego czy chcesz zdefiniować pustkę osadniczą jako absolutny brak ludzi na danym terenie jak nie przymierzając na Antarktydzie - jeśli tak to nie ma pustki osadniczej. Jeśli chcesz widzieć to jako egzystencję oderwanych, luźnych choć być może lokalnie gęściej rozproszonych grup ludzkich to wtedy mamy taką pustkę osadniczą. Tu może cytat z linku:

Drugiego dnia konferencji dr hab. Bartosz Kontny przedstawił znalezisko zapinki reliefowej z okresu merowińskiego z Radziejowa na Kujawach (fot. 3), które ze względu na unikalny charakter należy traktować raczej jako import w środowisku postprzeworskim.

Jestem bardzo ciekaw ostatecznych wyników pracy tego zespołu, choć przyjdzie na nie na pewno poczekać - wiele tu może dać analiza palinologiczna pod warunkiem odpowiednio wąskiego datowania i odpowiednio dużej ilości próbek.

Spory problem mamy też z materiałami słowiańskimi bo te są bardzo trudno datowalne co utrudnia nam analizę ich ewentualnych wystąpień w kontekstach postprzeworskich czy postwielbarskich

[lancaster]

Tak jak pisałem w temacie o Mniejszości etnicznej - Ślązakach (z czym zgodził się kol. Domen) nawet Stalinowi po DWS nie udało się wysiedlić wszystkich Niemców z Obwodu kaliningradzkiego i do dziś niewielka bo niewielka ale mniejszość niemiecka tam egzystuje (koło 1% populacji). Owszem jest niemożliwe by wszyscy wyszli choćby z powodu organizacji i środków technicznych (przecież nie każdy musiał czuć potrzebę tudzież chęć opuszczenia tych ziem), ba jak tam pisaliśmy nazwa Wisła, przedsłowiańska poświadcza, ze ktoś nowo przybyłym Słowianom nazwę tę musiał przekazać - zatem jakaś część ludności pozostała na pewno, pytanie jest tylko jak wielka? Na ile był to istotny substrat ludnościowy?

Dodać od razu należy, że regionalnie mogło to być bardzo różnie, zwłaszcza dla Pomorza ale i terenów naturalnie "refugialnych" (wyżyna krakowsko-częstochowska) ale i różnie na pewno było na terenie dzisiejszej Warmii i Mazur gdzie mamy grupę olsztyńską i elbląską utrzymujące dalekosiężne kontakty i trwające sobie spokojnie.

No dobrze wychodzisz Furiuszu z założenia , iż inaczej być nie mogło ( i ja podobnie podchodzę do zagadnienia ) ,tyle ze gdzie dowody kultury materialnej ? Gdzie pochowki równoległe ? Słowianie w porownaniu do swych germanskich czy celtyckich poprzedników byli cywilizacyjnie , i technicznie na dużo niższym poziomie , gdzie wpływy ww ludów na swych opóźnionych sukcesorów ?

BTW- obszar Warmii i Mazur to oczywista osadnictwo bałtyjskie podówczas , a my tu o Słowianach ....

W zasadzie zależy to do tego czy chcesz zdefiniować pustkę osadniczą jako absolutny brak ludzi na danym terenie jak nie przymierzając na Antarktydzie - jeśli tak to nie ma pustki osadniczej. Jeśli chcesz widzieć to jako egzystencję oderwanych, luźnych choć być może lokalnie gęściej rozproszonych grup ludzkich to wtedy mamy taką pustkę osadniczą

W zasadzie albo zostało tej ludności bardzo niewiele , albo została wyniszczona , a nie zasymilowana , co o tym mówi polska nauka ?

[jancet]

W zasadzie zależy to do tego czy chcesz zdefiniować pustkę osadniczą jako absolutny brak ludzi na danym terenie jak nie przymierzając na Antarktydzie - jeśli tak to nie ma pustki osadniczej. Jeśli chcesz widzieć to jako egzystencję oderwanych, luźnych choć być może lokalnie gęściej rozproszonych grup ludzkich to wtedy mamy taką pustkę osadniczą.

Ja przez "pustkę osadniczą" rozumiem obszar, który może być zamieszkany, ale jest w stanie dostarczyć więcej żywności, niż potrzebują jego mieszkańcy. W tym ujęciu to pojęcie względne. Jakiś obszar w Średniowieczu mógł być uważany za w pełni zaludniony przez jego mieszkańców, stosujących dwupolówkę, a zarazem inni, stosujący trójpolówkę, mogli go uznawać za pustkę osadniczą w tym sensie, że warto się tam osiedlić, jeśli uda się nabyć ziemię pod uprawy i siedlisko.

Choć trudno wykluczyć pojawianie się takich głębokich pustek osadniczych nawet w czasach historycznych, w późnym Średniowieczu. Mam na myśli tzw. "pustacie jaćwieskie" - pas ziemi, którego granice z grubsza pokrywają się z granicami dzisiejszego województwa podlaskiego (z wyłączeniem okolic Łomży, należących, jak świat światem, do Mazowsza). Choć od klęski Jaćwingów moja już 700 lat, nadal te tereny są słabiej zaludnione, niż sąsiednie, ty znajdują się wielkie kompleksy leśne - puszcze Białowieska, Knyszyńska i Augustowska. Jeśli 7 stuleci nie wystarczyło do zatarcia śladów owej "pustki osadniczej", to chyba była bardzo głęboka.

Przeniesienie rozważań do czasów historycznych nie było przypadkowe. Wg mnie trudno oczekiwać jakiś dowodów, dotyczących prehistorycznej kolonizacji Odrowiśla przez Słowian. Choć z twierdzeniem Lanacastera, iż "poruszamy się w próżni snując jedynie teorie, bez dowodów materialnych", bym się fundamentalnie nie zgodził.

Historyk jedynie wyjątkowo może mieć do czynienia z dowodem materialnym, "physical evidence". Ale to nie znaczy, że porusza się w próżni. Ma przesłanki i na ich podstawie buduje tezy i je uzasadnia. Jeśli ta teza jest spójna z przesłankami (z większością z nich, biorąc pod uwagę zarówno ich liczbę, jak i siłę). przyjmujemy, że właśnie tak było. Pozostałe tezy niekoniecznie idą w zapomnienie, bo już jutro mogą zostać ujawnione nowe przesłanki, które zmuszą nas do weryfikacji ogólnie przyjętych tez.

Wracając do wielkich migracji, mogą mieć one dwa mechanizmy - ssania i tłoczenia. Mechanizm ssania zachodzi wtedy, gdy w sąsiedztwie jakiegoś ludu pojawia się pustka osadnicza. Sąsiadujące ludy w sposób naturalny "dyfundują" w stronę tej pustki. Mechanizm tłoczenia polega na tym, że na jakiś lud napiera inny. Więc ten pierwszy, pod naporem, szuka sobie innego miejsca na ziemi w sąsiedztwie.

Który z nich przeważał? Oczywiście oba te mechanizmy mogą zachodzić równocześnie, ale zdaje mi się, że "tłoczenie" zdarzało się częściej.

To "tłoczenie" mogło mieć różne formy. Dość często zaczynało się od formowania oddziałów wojsk zaciężnych z ludu, który "tłoczy się u bram". To raczej nie tyczy Odrowiśla. Drugi mechanizm to wyprawy łupieżcze. Trzeci to budowanie osad w miejscach, przez dotychczasowych mieszkańców niezasiedlonych, albo przez nie opuszczonych, np. w reakcji na wyprawy łupieżcze. Dopiero w czwartym etapie dochodzi do przejęcia polityczno-militarnego zwierzchnictwa nad nowym terytorium.

Oczywiście, tak konkretnie o mechanizmach przybycia Słowian nad Odrowiśle nie wiemy niemal nic, ale możemy posłużyć się analogiami, z których najbardziej wyrazistą jest przybycie Madziarów nad Dunaj. Coś o tym czytałem i rad się tym podzielę, ale już w następnym odcinku.

Pustka osadnicza na Odrowiślu nie musiała być przyczyną słowiańskiego osadnictwa na tym terenie, mogła być też

[Furiusz]

BTW- obszar Warmii i Mazur to oczywista osadnictwo bałtyjskie podówczas , a my tu o Słowianach ....

Myślałem, że o dorzeczu Wisły i Odry - chodzi o to, że obie te formacje trwają sobie spokojnie, rozwijają się i zanikają ale co najważniejsze utrzymują kontakty z południem i zachodem Europy. Nie do końca wiadomo o jaki rodzaj kontaktów tu chodzi i mniejsza z tym ale te kontakty implikują istnienie jakiegoś osadnictwa między siedzibami Bałtów a terenami zachodniej i południowej Europy - więc może to wskazywać na istnienie jakiegoś osadnictwa na ziemiach polskich. Jakiego, jak licznego etc to kwestia do zastanowienia się.

Gdzie pochowki równoległe ?

Tu pojawiają się dwa dość zasadnicze problemy - pierwszy to trudność datowania materiałów słowiańskich, zwłaszcza tak istotnej ceramiki. Mamy też problemy z formą pochówków - bo pochówki słowiańskie do bogatych nie należą. Taki staroć jak Kostrzewski /J. Kostrzewski, Obrządek ciałopalny u plemion polskich i Słowian północno-zachodnich, Warszawa 1960/ w interesującym nas elemencie podaje datę VI wiek AD. Nie pamiętam co pisze J. Kalaga, Ciałopalny obrządek pogrzebowy w międzyrzeczu Liwca, Bugu i Krzny we wczesnym średniowieczu ale już tekst Musianowicz wskazuje na problemy związane z badaniem obrządku pogrzebowego naszych przodków /K. Musianowicz, Ciałopalny grób ze Starej wsi - Ludwinowa woj. siedleckie na tle wczesnośredniowiecznych pochowków z VI - IX w [w:] Światowit t.35 1982/ - co ciekawe grób ten wkopano w cmentarzysko z II-III wieku AD, co o niczym nie świadczy bo w Rybnie pod Sochaczewem średniowieczny pochówek wkopano w neolityczny.

Mamy np skarb z Nowej Huty / E. Dąbrowska, Skarb ozdób brązowych z VI-VII wieku na stanowisku 62A w Nowej Hucie - Mogile [w:] Archeologia Polski t.29 z.2 / wedle badaczki ukryty w połowie VII wieku - sam w sobie skarb ten jest dowodem jedynie na kontakty z terenami na południe do Karpat bo naczynie w jakim je znaleziono nie jest charakterystyczne. Bohr /M. Bohr, Środkowe dorzecze Bobru oraz dorzecze Kwisy w okresie rzymskim i wczesnym okresie wędrówek ludów [w:] Silesia Antiqua t.44 2008 / wskazuje raczej na zanik osadnictwa ew. wypieranie kultury przeworskiej przez kulturę lubowidzką w późnej fazie Okresu Wpływów Rzymskich, w dorzeczu Kwisy badacz widzisz rozproszone osadnictwo typu puszczańskiego ale osadnictwo wedle niego można datować jeszcze na fazę D.

Z kolei A. Kokowski widział (bo od uczestnika wspomnianej wcześniej konferencji usłyszałem, że z koncepcji tej wycofuje się - swoją drogą pewien ferment naukowy zasiał) w rejonie Niska i Łukawicy wręcz brak pustki osadniczej a powracających Herulów, w każdym razie pisał o zabytkach datowanych na poł V - VI wiek / A. Kokowski, Niecodzienne znalezisko z późnego okresu wędrówek ludów z okolic Niska [w:] Archeologia Polski Środkowo-Wschodniej t.9 2007/.

Zabytki huńskie datowane na 2 ćw V wieku odkryto w Podłozinach w Wielkopolsce /T. Makiewicz, Pierwsze znalezisko przedmiotu pochodzenia huńskiego w Wielkopolsce [w:] Archaeologia Historica Polona 2003/ - chociaż co do niego można mieć wątpliwości. O dość późnym osadnictwie, może raczej wręcz o "wychodzeniu" kultury przeworskiej z ziem polskich pisał A. Błażejewski /A. Błażejewski, Okres przedrzymski, rzymski i wędrówek ludów w północnej części Sudetów [w:] Acta Archaeologica Carpathica 2006/ - początek tego osadnictwa to na dobrą sprawę faza B2.

Poczeziński /A. Poczeziński, Z badań nad problemem osadnictwa najstarszej fazy wczesnego średniowiecza na Pomorzu Zachodnim [w:] Materiały Zachodniopomorskie 1980/ twierdzi, że osadnictwo o tradycjach z okresu rzymskiego w strefie najbardziej północnej przetrwało do przełomu V i VI wieku.

W ujęciu podręcznikowym na pewno sporo o tym pisał A. Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej ale teraz nie mam tego jak sprawdzić.

Tak więc kłopoty z datowaniem zabytków i najstarszymi formami pochówków słowiańskich sprawiają, że trudno będzie o pochówki równoległe. Trudno będzie też ze względów teoretycznych - zapewne rozproszone i mocno osłabione osadnictwo które przetrwało okres destabilizacji niekoniecznie musiało wchodzić w jakieś zbyt żywe kontakty z nowoprzybyłymi, może woleli trzymać się z dala? Może na tyle się zasymilowali, że nie jesteśmy w stanie ich odróżnić od Słowian? A może po prostu stan badań jest nieodpowiedni i działania MPOV wiele tu zmienią?

Słowianie w porownaniu do swych germanskich czy celtyckich poprzedników byli cywilizacyjnie , i technicznie na dużo niższym poziomie

Problem w tym, że nie we wszystkich aspektach i tak np to Słowianie mieli tworzyć lepiej dostosowane do naszego klimatu chatki w formie domostw wziemnych ze specyficznym usytuowaniem pieca. Pod względem precyzji wykonania przedmiotów jubilerskich owszem poprzednia ludność biła ich na głowę - ale czy pod względem cech użytkowych już tak bardzo ceramika słowiańska różniła się od germańskiej? I czy ludność która pozostała na miejscu była na tyle mocno uzdolniona by realnie mogła wpłynąć na produkcję słowiańską, czy istniała potrzeba społeczna? Zbyt dużo pytań pozostaje bez odpowiedzi jak na moją głowę - za mało wiem.

Swoją drogą podrzucę jeszcze jeden staroć - K. Godłowski, Studia nad stosunkami społecznymi w okresach późnolateńskim i rzymskim w dorzeczu Odry i Wisły, Warszawa 1960, p. 18 - podaje łącznie 84 zespoły grobowe dla wieków IV-V i V a dla samego III wieku ponad 400. Pewnie sporo się zmieniło ale daje to pewne wyobrażenie.

gdzie wpływy ww ludów na swych opóźnionych sukcesorów ?

Moim zdaniem - za mało wiemy na temat tego okresu by formułować jakieś ostre tezy.

W zasadzie albo zostało tej ludności bardzo niewiele , albo została wyniszczona , a nie zasymilowana , co o tym mówi polska nauka ?

Kiedyś czytałem kilka wariantów modeli tego co się dzieje gdy na dany teren napływa nowa ludność, pamiętam słabo więc będę musiał poszukać jeszcze raz tego tekstu ale opcji jest kilka choćby długie trwanie w zamkniętych enklawach gdzieś na terenach niedostępnych, puszczach etc.

Podkreślę jeszcze raz wędrówki ludów to nie mój dział, choć szkoda bo ciekawy i dyskusyjny. Postaram się oczywiście wrzucić coś jeszcze, może coś z Cofty - Broniewskiej i jej Grupy kruszańskiej kultury przeworskiej.

EDIT

Jancet

Co zabawne w zeszłym roku IA UW rozpoczął badania pod Supraślem, choć nie pamiętam z jakiego okresu.

Przeniesienie rozważań do czasów historycznych nie było przypadkowe. Wg mnie trudno oczekiwać jakiś dowodów, dotyczących prehistorycznej kolonizacji Odrowiśla przez Słowian

No niekoniecznie, trochę takich starych i zazwyczaj źle publikowanych (słabo) dowodów mamy choćby Haćki w okolicach Płocka. Na Śląsku też coś ciekawego było.

Mnie się zda, że problem z ekspansją Słowiańską może być podobny jak z w miarę równoczasową ekspansją arabską.

[gregski]

Ja przez "pustkę osadniczą" rozumiem obszar, który może być zamieszkany, ale jest w stanie dostarczyć więcej żywności, niż potrzebują jego mieszkańcy. W tym ujęciu to pojęcie względne. Jakiś obszar w Średniowieczu mógł być uważany za w pełni zaludniony przez jego mieszkańców, stosujących dwupolówkę, a zarazem inni, stosujący trójpolówkę, mogli go uznawać za pustkę osadniczą w tym sensie, że warto się tam osiedlić, jeśli uda się nabyć ziemię pod uprawy i siedlisko.

Jancecie, według tej definicji własnie żyjemy w "pustce osadniczej" gdyż w III RP istnieje zjawisko nadprodukcji żywności którą (z lepszym, lub gorszym skutkiem) staramy się eksportować gdzie się da.

[Furiusz]

Słusznie Gregski - może więc tak:

Wyraźne osłabienie i rozrzedzenie sieci osadniczej nie związane ze zmianami kulturowymi bądź procesami dostosowawczymi do zmieniających się warunków środowiskowych?

[lancaster]

Kiedyś czytałem kilka wariantów modeli tego co się dzieje gdy na dany teren napływa nowa ludność, pamiętam słabo więc będę musiał poszukać jeszcze raz tego tekstu ale opcji jest kilka choćby długie trwanie w zamkniętych enklawach gdzieś na terenach niedostępnych, puszczach etc.

Mam bardzo podobne wrażenia, Goci na Krymie ( tereny górskie, mało atrakcyjne )utrzymali się do XVI wieku (nie jako organizm polityczny, ale jako grupa językowa), Drzewianie w Pustaci Limburskiej do XVIII wieku, Serbo-Łużycznie w swych pierwotnych siedzibach ( bagna Sprewaldu ) do dziś. I to wszystko pomimo otoczenia przez zupełnie obcy żywioł językowy i etniczny .

Tym bardziej dziwi brak śladów współobecności resztek Germanów, lub Celtów na terenie Odrowiśla.

Nie brakuje tam przecież terenów odosobnionych, izolowanych, łatwych do ucieczki i obrony, Sudety, Beskidy, tereny puszczańskie, bagniska. Mimo to żadna "obca" etnicznie grupa językowa w słowiańskim morzu nie przetrwała .

[Furiusz]

Tym bardziej dziwi brak śladów współobecności resztek Germanów , lub Celtów na terenie Odrowiśla.

Nie brakuje tam przecież terenów odosobnionych , izolowanych , łatwych do ucieczki i obrony , Sudety , Beskidy , tereny puszczańskie , bagniska . Mimo to żadna "obca "etnicznie grupa językowa w słowiańskim morzu nie przetrwała .

No ok ale poza wymienionymi wcześniej dwoma czynnikami dochodzą tu jeszcze dwa - możliwość przeprowadzenia badań archeologicznych. Zarówno finansowe jak i techniczne/prawne. Bada się głównie tereny zagrożone zniszczeniem - czyli tereny pod inwestycje ew. intensywnie eksploatowane rolniczo, niszczone przez rzeki etc a wielosezonowych badań w oderwaniu do tego jest zwyczajnie bardzo mało. Bo i mało jest na nie środków. Do tego dochodzi kwestia publikacji no i technicznej możliwości ustalenia istnienia takiego stanowiska. Powiedzmy, że jesteś tym naszym przedstawicielem resztek kult. wielbarskiej. Nadchodzą Słowianie a Ty plus Twoja rodzina i dwaj sąsiedzi uciekacie do Puszczy Białowieskiej (reszta zostaje i ginie zmieciona przez nowoprzybyłych)i tam sobie zakładacie leśną chatynkę żyjecie z łowiectwa i zbieractwa ew. ograniczonego rolnictwa. Same wasze powstałe w ten sposób stanowisko jest bardzo małe. ktoś będzie miał wypadek, kogoś rozszarpią dzikie zwierzęta i całość zaniknie. Kontaktu brak a i danych o tym, ze takie stanowisko istniało też brak bo tu wchodzimy w kwestie możliwości - w Polsce przeprowadzono naprawdę gigantyczną operację AZP tylko, ze datowanie materiałów w jej trakcie odkrytych (często drobne fragmenty ceramiki, mocno zniszczone przez wystawienie na warunki atmosferyczne) jest naprawdę bardzo problematyczne a uzyskanie dokładnych dat często niemożliwe. AZP nie obejmuje tzw terenów niedostępnych do prospekcji - miast, obiektów budowlanych ale też lasów czy często nawet łąk. Więc już z samego tego - nic nie znajdziemy na terenach puszczańskich - albo bardzo niewiele. Z georadarem i innymi urządzeniami nie wejdziemy bo wszędzie drzewa a i same te urządzenia są mało precyzyjne jeśli idzie o datowanie. Jedyna sensowna opcja to LIDAR (ale metoda b. ograniczona i znów zupełnie bez datowania) albo prospekcja przy użyciu wykrywacza metali - ale na to nie wiem czy ktoś się na większą skalę poważy (ale to już odrębna historia). Dajmy na to mamy szczęście, znaleźliśmy coś obiecującego - to teraz jeszcze trzeba znaleźć środki na badania i dostać zgodę na ich przeprowadzenie. To wszystko sprawia, ze takich badań zwyczajnie nie ma. Teraz prowadzi się jedne w Jaskini Wisielców takim jak się podejrzewa miejscu refugialnym ale w sumie to wszystko. Po prostu o takie badania ciężko.

Nie wiemy też w sumie jak przebiegał proces wzajemnych kontaktów, jak wielki procent owej pozostałej populacji był, jak liczna była grupa słowiańska (bo jeśli i ona była niezbyt liczna ale bardziej mobilna i bardziej prężna, również demograficznie, to grupy te mogłyby sobie spokojnie egzystować obok siebie bez intensywnej interakcji do czasu naturalnego zaniku ludności wczesniejszej) - tyle, ze przy moim stanie wiedzy ale i stanie badań to wszystko pisanie palcem po piasku.

Swoją drogą sporo jest też materiałów nieopublikowanych, źle opublikowanych/zadokumentowanych, które ciągle gdzieś zalegają a które mogłyby rzucić nowe światło na całą sprawę. Czego przykładem mogą być Haćki (mea culpa dawniej woj białostockie, czyli jednak nie Płock) ale są i inne znane tylko z krótkiej notki w informatorze archeologicznym albo i komunikacji ustnej między badaczami.

[lancaster]

No ok ale poza wymienionymi wcześniej dwoma czynnikami dochodzą tu jeszcze dwa - możliwość przeprowadzenia badań archeologicznych. Zarówno finansowe jak i techniczne/prawne. Bada się głównie tereny zagrożone zniszczeniem - czyli tereny pod inwestycje ew. intensywnie eksploatowane rolniczo, niszczone przez rzeki etc a wielosezonowych badań w oderwaniu do tego jest zwyczajnie bardzo mało. Bo i mało jest na nie środków. Do tego dochodzi kwestia publikacji no i technicznej możliwości ustalenia istnienia takiego stanowiska. Powiedzmy, że jesteś tym naszym przedstawicielem resztek kult. wielbarskiej. Nadchodzą Słowianie a Ty plus Twoja rodzina i dwaj sąsiedzi uciekacie do Puszczy Białowieskiej (reszta zostaje i ginie zmieciona przez nowoprzybyłych)i tam sobie zakładacie leśną chatynkę żyjecie z łowiectwa i zbieractwa ew. ograniczonego rolnictwa. Same wasze powstałe w ten sposób stanowisko jest bardzo małe. ktoś będzie miał wypadek, kogoś rozszarpią dzikie zwierzęta i całość zaniknie. Kontaktu brak a i danych o tym, ze takie stanowisko istniało też brak bo tu wchodzimy w kwestie możliwości - w Polsce przeprowadzono naprawdę gigantyczną operację AZP tylko, ze datowanie materiałów w jej trakcie odkrytych (często drobne fragmenty ceramiki, mocno zniszczone przez wystawienie na warunki atmosferyczne) jest naprawdę bardzo problematyczne a uzyskanie dokładnych dat często niemożliwe. AZP nie obejmuje tzw terenów niedostępnych do prospekcji - miast, obiektów budowlanych ale też lasów czy często nawet łąk. Więc już z samego tego - nic nie znajdziemy na terenach puszczańskich - albo bardzo niewiele. Z georadarem i innymi urządzeniami nie wejdziemy bo wszędzie drzewa a i same te urządzenia są mało precyzyjne jeśli idzie o datowanie. Jedyna sensowna opcja to LIDAR (ale metoda b. ograniczona i znów zupełnie bez datowania) albo prospekcja przy użyciu wykrywacza metali - ale na to nie wiem czy ktoś się na większą skalę poważy (ale to już odrębna historia). Dajmy na to mamy szczęście, znaleźliśmy coś obiecującego - to teraz jeszcze trzeba znaleźć środki na badania i dostać zgodę na ich przeprowadzenie. To wszystko sprawia, ze takich badań zwyczajnie nie ma. Teraz prowadzi się jedne w Jaskini Wisielców takim jak się podejrzewa miejscu refugialnym ale w sumie to wszystko. Po prostu o takie badania ciężko.

Nie wiemy też w sumie jak przebiegał proces wzajemnych kontaktów, jak wielki procent owej pozostałej populacji był, jak liczna była grupa słowiańska (bo jeśli i ona była niezbyt liczna ale bardziej mobilna i bardziej prężna, również demograficznie, to grupy te mogłyby sobie spokojnie egzystować obok siebie bez intensywnej interakcji do czasu naturalnego zaniku ludności wczesniejszej) - tyle, ze przy moim stanie wiedzy ale i stanie badań to wszystko pisanie palcem po piasku.

Swoją drogą sporo jest też materiałów nieopublikowanych, źle opublikowanych/zadokumentowanych, które ciągle gdzieś zalegają a które mogłyby rzucić nowe światło na całą sprawę. Czego przykładem mogą być Haćki (mea culpa dawniej woj białostockie, czyli jednak nie Płock) ale są i inne znane tylko z krótkiej notki w informatorze archeologicznym albo i komunikacji ustnej między badaczami.

Oczywista Furiuszu, to może częściowo tłumaczyć fakt braku dowodów materialnych, ale o ile przeczytasz przykłady podane w moim poprzednim poście, przyznasz racje, że nawet o ile pozostałości germańskie czy celtyckie zostały na terenie Odrowiśla, to musiały być mikroskopijne bowiem nie utworzyły wysp językowych, co więcej czy istnieją dowody na wpływy językowe? Pomijając oczywista nazewnictwo miejscowe.

[Furiusz]

Być to i są - tylko czy są datowalne? Kiedyś było na ten temat sporo artykułów głownie dotyczących hydronimii ale i nazw drzew np w czasopiśmie Onomastica ale i Slavia Antiqua. Po weekendzie postaram się to sprawdzić dokładniej. Tylko co z datowaniem - bo owe nazwy/zapożyczenia mogły przejść na ziemiach polskich w wyniku kontaktu z ludnością przedsłowiańską, w wyniku kontaktu via Bałtyk ze Skandynawią ale i równie dobrze, jeśli uznać, że kultura zarubiniecka jakieś związki ze Słowianami miała (jeśli nie wręcz tworzyli ją) to przecież ona egzystowała na skraju z ludnością kultury przeworskiej, do wielbarskiej też blisko. Ba o ile pamięc mnie nie myli to w tym środowisku odkrywane są materiały typowo jastorfskie np Mutyn w obwodzie sumskim na Ukrainie /P. Łuczkiewicz, R. Terpilovskij, Grób wojownika z młodszego okresu przedrzymskiego z miejscowości Mutyn na północno-wschodniej Ukrainie [w:] Materiały i Sprawozdania Rzeszowskiego Ośrodka Archeologicznego t.33 2012/ a więc ludności w zasadzie germańskiej w pełni.

Nieco bliżej o "jastorfczykach" w Polsce:

https://forum.historia.org.pl/topic/16024-kultura-jastorfska-czyli-bastarnowie-na-ziemiach-polskich/

Stąd i zapożyczenia językowe mogą być innej daty.

Pomocne mogłoby się okazać sprawdzenie zapożyczeń językowych u Rosjan, ale nie wiem czy literatura na ten temat jest liczna czy nie i czy w ogóle powstawała.

Traktowałbym więc to z pewną dozą ostrożności.

Jak mówię sytuacja była regionalnie różna ale chyba wiele nowsze badania nie zmienią, może za wyjątkiem Kujaw bo jak się wydaje na podstawie tego co dochodzi z konferencji i prac MPOV to tu odkryto znaczące stanowisko - cmentarne właśnie poprzedniej ludności, własnie z okresu wędrówek ludów.

Zasadniczo jednak bym się z tezą o daleko idącym rozdrobnieniu osadnictwa pozostałego po OWL zgodził.

[lancaster]

Zastanawia mnie tu kwestia Białej Chorwacji , cóż mało to profesjonalne na Forum Historycznym, ale czytałem (wstyd przyznać głównie artykuły w necie, no cóż Furiuszu wiem ze rozczarowuje ) o irańskim pochodzeniu tego plemienia, pozostałość posarmacka?

Czy nauka odnotowała materialne uzasadnienie tych teorii?

[Furiusz]

Musiałbyś mi przybliżyć teorię owego pochodzenia Białych Chorwatów, ich samych znam jedynie jako ciekawostkę - ale Sarmaci tudzież ludy indoirańskie być może dotarły na tereny na północ od Olsztyna konkretnie do Aljejki stan 3 w obwodzie kaliningradzkim.

[lancaster]

Musiałbyś mi przybliżyć teorię owego pochodzenia Białych Chorwatów, ich samych znam jedynie jako ciekawostkę - ale Sarmaci tudzież ludy indoirańskie być może dotarły na tereny na północ od Olsztyna konkretnie do Aljejki stan 3 w obwodzie kaliningradzkim.

zbyt poważnie traktuje to Forum by Ci Furiuszu przybliżać, "legendy "(zwykle o nacjonalistycznym, współczesnym podłożu ) o podobno "irańskim "pochodzeniu Chorwatów, choć... teoria sarmacka jest (raczej była) żywa, szczególnie dawniej nasza szlachta zwala się Sarmatami ..... czy cokolwiek za tym świadczy?

Pokrewieństwo językowe jest, szczególnie w sprawach dotyczących kwestii sakralnych religijnych.

tereny na północ od Olsztyna konkretnie do Aljejki stan 3 w obwodzie kaliningradzkim.

Na tereny bałtyjskie??? Co pozwala o tym przypuszczać.... istnieją teorie iż Hunowie rządzili po morze sine to jest Bałtyk, tyle że znalezisk hunańskich w Polsce prawie nie ma (dwa lub trzy).