Mauser T-Gewehr

[Furiusz]

Ktoś wie coś więcej na temat tej broni poza tym co jest na wiki?

[poldas]

Pierwsza na świecie rusznica przeciwpancerna.

Produkt improwizacji wojennej Rzeszy.

Lufę od wielokalibrowego i uniwersalnego karabinu maszynowego wykorzystano w tej konstrukcji do zwalczania pojazdów pancernych.

Co do zalet tej broni to boję się wypowiadać.

Widzę jednak wyraźnie jej wady:

1 - Brak magazynka.

2 - Za mała Vmax. wystrzelonego pocisku.

3 - Dwuosobowa obsługa. Tego wymogu do końca nie rozumiem.

Ta broń w porównaniu z Kb-UR nie zachwyca parametrami i poręcznością.

Jednak nie wymagajmy cudów od pionierskiej konstrukcji.

[amon]

Duzy artykuł na temat tej broni był w Militariach XX wieku. Niestty nie mam pod ręką. Jak znajdę to napiszę.

Edytowane 13 Czerwiec 2014 przez amon

[Razorblade1967]

Lufę od wielokalibrowego i uniwersalnego karabinu maszynowego wykorzystano w tej konstrukcji do zwalczania pojazdów pancernych.

A z jakiego to wkm (i jak połączysz wkm z ukm) użyto lufy w T-Gewehr? Jeżeli chcemy mówić o elemencie wspólnym to była nim amunicja 13,2mmx92SR.

Widzę jednak wyraźnie jej wady:

1 - Brak magazynka.

2 - Za mała Vmax. wystrzelonego pocisku.

3 - Dwuosobowa obsługa. Tego wymogu do końca nie rozumiem.

ad.1/ Nie wiem czy to akurat wielka wada w takiej, a nie innej broni. Jeszcze prawie 30 lat później całkiem dobrze sprawiały się na froncie rusznic jednostrzałowe. Przy takiej broni lekkie zwiększenie szybkostrzelności nie jest specjalnie przydatne, a zastosowanie magazynka zwiększa i tak niemałą masę broni. W przypadku broni samopowtarzalnej ma to sens - można szybko oddać drugi strzał, w przypadku rozpatrywania broń jednostrzałowa czy powtarzalna zysk jest niewielki, a komplikowanie budowy i wzrost masy niekoniecznie jest pożądane.

ad.2/ A pamiętasz, że broń powstawała od 1916, w do produkcji weszła w 1918? Przebijalność wynosząca ok. 20mm ze 100m wydawała się wówczas wystarczającą.

ad.3/ W zasadzie każdy karabin przeciwpancerny czy rusznica przeciwpancerna (to tylko kwestia nazewnictwa) był bronią zespołową i nie bardzo rozumiem dlaczego jest to wadą i co tutaj nie rozumieć. Fakt, że z danej broni wystarczy jeden żołnierz aby strzelać nie oznacza, że broń staje się bronią indywidualną - bo liczy się całokształt działań z tą bronią, także jej przemieszczanie, przenoszenie wraz zapasem amunicji oraz działanie z nią w walce.

Jak sobie wyobrażasz działania pojedynczego żołnierza z czymś co ma masę 16-20kg i długość 170-200cm (bo w takich granicach zawierały się mniej więcej parametry wielkokalibrowych kbppanc/rusznic ppanc). Przenoszenie wymaga pomocy, drugiego żołnierza, pokonywanie przeszkód terenowych wymaga pomocy drugiego żołnierza, a często i ustawienie broni na jakiś stanowisku również.

W zasadzie każdy kbppanc nawet te lżejsze w "kalibrach karabinowych" czyli kbppanc wz.35 i PzB.39 można spokojnie uznać za broń zespołową - i w sumie nie ma wielkiego znaczenia, że w WP IIRP przydzielano ją jednemu żołnierzowi, a w WH była etatowo obsługa dwuosobowa. Jeden żołnierz i tak nie da rady ze wszystkimi czynnościami przy broni (wlicza się tutaj jak wspomniałem i przenoszenie, i pokonywanie przeszkód terenowych, i przygotowanie stanowiska) - będzie potrzebował pomocy drugiego żołnierza. Niewiele zmienia fakt, że w jednej armii etatowo obsługiwał to jeden żołnierz (a więc tylko formalnie można mówić o broni indywidualnej), w innej była etatowa obsługa złożona z dwóch żołnierzy, a w jeszcze innych w ogóle nie było obsług etatowych i broń była "bronią plutonu", wydawana w miarę potrzeb żołnierzom nie stanowiących jej obsługi etatowej. W praktyce każda tego typu broń była bronią zespołową.

Do wad broni raczej zaliczyłbym nie tyle jednostrzałowość czy dwuosobową obsługę, a nawet faktycznie nie najlepsze parametry amunicji 13,2mm x 92SR - a brak hamulca wylotowego, co powodowało że potężny odrzut musiał przyjąć strzelec, a jedynym czynnikiem jego zmniejszania była duża masa broni.

Produkt improwizacji wojennej Rzeszy.

W zasadzie ta "improwizacja" doczekała się "drugiego wydania" bo na początku wojny w ZSRR stworzono na szybko odmianę tej broni (PTR Szołochowa) w kalibrze 12,7mm x 108 (czyli na typowy nabój do wkm w ZSRR) dodając hamulec wylotowy, amortyzator na stopce kolby i stosując lżejszy, składany oraz "zgrabniejszy" dwójnóg (w oryginale niemieckim był ciężki nieskładany dwójnóg od MG.08/15).

Sprawdzała się w walkach w 1941 o ile cele miały pancerz przebijany przez 12,7mm x 108 (a takich celów było już coraz mniej), jakoś nikt nie narzekał na jednostrzałowość czy dwuosobową obsługę broni. Podstawowa wada (czyli bardzo duży odrzut - w zasadzie "niestrawny" w T-Gewehr z PWS) została wyeliminowana za pomocą hamulca wylotowego i inną konstrukcję stopki kolby. Problemem był brak skuteczności amunicji i stąd poszli w kierunku 14,5mm x 114 - za podstawową mając też broń jednostrzałową (samopowtarzalnej, magazynkowej było stosunkowo niewiele).

Ta broń w porównaniu z Kb-UR nie zachwyca parametrami i poręcznością.

Choć należy zauważyć, że kierunek budowy karabinów ppanc polegający na wykorzystaniu amunicji wielkokalibrowej (fakt, akurat niemiecki 13,2mm x 92SR był kiepski nawet w tej klasie) był słuszniejszy od tworzenia karabinów przeciwpancernych małego kalibru z bardzo "wyśrubowaną" prędkością wylotową. Takie kbppanc małego kalibru były bronią "na chwilę" (ich kariera w zasadzie kończyła się zanim się na dobre zaczęła - jak to mówią "ślepa uliczka"), a po tej "chwili" nadawały się już tylko na złom (poza robieniem dziurek w pancerzu do niczego się nie nadawały, działanie pocisku na inne cele było prawie identyczne z karabinowym).

Rusznice/kbppanc w kalibrach większych, nawet jak straciły możliwość zwalczania większości czołgów to jeszcze były przydatne na polu walki, bo zawsze znalazło się już sporo celów lżej opancerzonych, można było je wykorzystać jako coś co dzisiaj nazywa się "karabinem przeciwsprzętowym", a duży kaliber pozwalał na tworzenie pocisków specjalnych.

Jako ciekawostkę można podać - zauważony fakt użycia wyciągniętych skądś poradzieckich PTRS podczas walk separatystów z wojskami rządowymi na Ukrainie... chyba nawet jakieś sukcesy były, czemu w sumie trudno się dziwić bo ani BTR-60, ani BMP-1 się temu kalibrowi nie oprze.

Edytowane 14 Czerwiec 2014 przez Razorblade1967

[ciekawy]

ad.3/ W zasadzie każdy karabin przeciwpancerny czy rusznica przeciwpancerna (to tylko kwestia nazewnictwa) był bronią zespołową

Razorze - zawsze z przyjemnością czytam na różnych forach twoje posty o broni i uzbrojeniu. Wstyd przyznać, ale pewna kwestia ciekawi mnie od dawna - jaka była różnica pomiędzy karabinem ppanc., a rusznicą ppanc. ? Czy nie dzielił ich np. kaliber ? Docelowy efekt działania ? Sposób zastosowania ?

Takie kbppanc małego kalibru były bronią "na chwilę" (ich kariera w zasadzie kończyła się zanim się na dobre zaczęła - jak to mówią "ślepa uliczka"), a po tej "chwili" nadawały się już tylko na złom (poza robieniem dziurek w pancerzu do niczego się nie nadawały, działanie pocisku na inne cele było prawie identyczne z karabinowym).

Ja wiem, że to marnotrawstwo, ale przecież można było ich używać z powodzeniem do niszczenia np. silników w pojazdach mechanicznych (jako laikowi wydaje mi się, że niemal przy tym samym kalibrze kb.ppanc. wz.35 w stosunku do Mausera wz.98a miał o 400 m/s większą prędkość początkową, i no i na jego korzyść działał jeszcze "efekt Gerlicha").

[Razorblade1967]

Wstyd przyznać, ale pewna kwestia ciekawi mnie od dawna - jaka była różnica pomiędzy karabinem ppanc., a rusznicą ppanc. ? Czy nie dzielił ich np. kaliber ? Docelowy efekt działania ? Sposób zastosowania ?

Nie ma co się wstydzić, bo... nie ma żadnej oficjalnej definicji rozdzielającej te dwa określenia.

Te określenia w języku polskim są używane zamiennie i w sumie trochę zwyczajowo, bo faktem jest, że PTRD i PTRS określa się mianem rusznic przeciwpancernych, a ten przedwojenny to karabin przeciwpancerny, co może sprawiać wrażenie, że określenie "karabin przeciwpancerny" dotyczy broni w małym kalibrze, a "rusznica przeciwpancerna" to coś używająca amunicji wielkokalibrowej i pewnie zwyczajowo tak było - gdy tworzono nazewnictwo w WP tworzonym w ZSRR to zapewne widząc różnice pomiędzy dawnym kbppanc wz. 35, a PTRD i PTRS komuś wydało się słusznym użyć innego określenia. WP spotkało się bowiem w swojej historii z dwoma rodzajami broni o podobnym przeznaczeniu, ale mocno różniących się możliwościami i charakterystyką (jak choćby masą i wielkością oraz kalibrem).

Utarło się nazywać broń o małym "karabinowym" kalibrze "karabinem przeciwpancernym", a tą wielkokalibrową "rusznicą przeciwpancerną" - ale nijakiej definicji rozgraniczającej nie spotkałem i w zasadzie użycie tych określeń zamiennie będzie poprawne choć raczej należałoby używać takich określeń pod jakimi broń do uzbrojenia przyjmowano w WP czyli karabin przeciwpancerny wz.35 oraz rusznice przeciwpancerne PTRD i PTRS.

Natomiast gdy mówimy o broni obcej to już jest dowolność określeń - bo żadna rozpowszechniona definicja ich nie normuje. W każdym razie ja takiej nie znam.

Nie wynika to też z tłumaczeń, bo o ile po angielsku to jest Anti-Tank Rifle, a po francusku Fusile antichar (czyli karabin), to po rosyjsku to jest Противотанковое ружьё - tyle, że ружьё to po prostu broń długa. Znowu po niemiecku to Panzerbüchse - a Büchse odnosi się do broni myśliwskiej (lub sportowej), tutaj trudno mi to prawidłowo na polski przełożyć bo niemieckiego nie znam.

Domniemywam, że w chwili gdy spotkano się z PTRS i PTRD i trzeba to było jakoś po polsku nazwać, a poprzednie polskie określenie dotyczyło broni o nieco innych charakterystykach (bardziej kojarzącego się karabinem) to sięgnięto do określeń dawnych, a rusznica podobnie jak ружьё było na "R", to pewnie przypasowało (rusznica to też w sumie ружьё).

Procesy nazewnicze czasami idą różnymi torami... jak się poczyta np. zarzuty z lat 20-tych do nazwy "karabin maszynowy" i propozycję zmiany nazwy na "mitralieza" (czy jakoś tak), to widać, że różnymi torami błądzą ludzkie umysły.

Zresztą sytuacja gdy trzeba było nazwać coś co w różnych armiach miało podobne przeznaczenie było jednak bardzo różne nie wystąpiła tylko przy ręcznej broni ppanc. Stąd jako chyba jedyni mamy odrębne określenie na ręczny i lekki karabin maszynowy. Bo w chwili gdy utworzono Polskę po PWS, to tworząca się armia miała dwa główne typy lekkiej broni maszynowej czyli francuski CSRG i niemiecki MG.08/15 (były też inne, ale te stanowiły podstawę), które przecież bardzo się od siebie różniły.

Chciano je nazwać jakoś różnie i zaczerpnięto określenie na CSRG z rosyjskiego (wszak spora część kadr WP miała przeszłość w tej armii) czyli ręczny karabin maszynowy, a lekki karabin maszynowy z niemieckiego (znowu spora część kadr miała przeszłość w armii niemieckiej). Przez odmienność dwóch najpopularniejszych typów lekkiej broni maszynowej w WP IIRP mamy dzisiaj odrębną nazwę na rkm i lkm czego w większości krajów nie ma.

Zapewne podobnie było z tym karabin przeciwpancerny/rusznica przeciwpancerna - starano się nazwać inaczej, co co się od siebie jednak różniło. Tyle, że o ile powszechność rkm i lkm spowodowała rozpowszechnienie się określeń i ubranie ich w odpowiednie definicje, to ręczna broń przeciwpancerna w postaci kb/rusznica ppanc dość szybko przebrzmiała i do dzisiaj nie ma czytelnego rozgraniczenia, a obie nazwy często stosuje się zamiennie.

Ja wiem, że to marnotrawstwo, ale przecież można było ich używać z powodzeniem do niszczenia np. silników w pojazdach mechanicznych (jako laikowi wydaje mi się, że niemal przy tym samym kalibrze kb.ppanc. wz.35 w stosunku do Mausera wz.98a miał o 400 m/s większą prędkość początkową, i no i na jego korzyść działał jeszcze "efekt Gerlicha").

No tak, ale zauważ że to już specyficzne cele... nawet trudne do trafienia. Poza specyficznymi trafieniami to pocisk z naboju 7,92mm x 107 robił podobne "dziurki" jak 7,92mm x 57IS - tutaj jest spora odmienność od używania broni wielkokalibrowej gdzie można użyć skutecznej amunicji zapalającej itd. Gdzie w ogóle "destrukcja" celów niepancernych będzie większa niż w przypadku pocisku 7,92mm tyle, że rozpędzonego do większych prędkości.

Dlatego zauważ, że ACz utrzymywała swoje rusznice w dużej liczbie do końca wojny, bo o ile czołgom już niewiele mogły zrobić, to były przydatne do walki z lekko opancerzonymi i nieopancerzonymi celami, do rażenia celów w miastach (stanowiska ogniowe osłonięte ścianą) itd. Natomiast Niemcy używający broni w małym kalibrze praktycznie tylko próbowali wykorzystać to jako taką "lepszą wyrzutnię" granatów nasadkowych, co wyszło średnio i broń po prostu wycofano.

[poldas]

Ad.Razor;

Zastanawia mnie dlaczego Niemcy nie zastosowali hamulca wylotowego w T-Gewehr.

A z jakiego to wkm (i jak połączysz wkm z ukm) użyto lufy w T-Gewehr?

Z MG-18 TUF (Tank und Flieger).

[Razorblade1967]

Z MG-18 TUF (Tank und Flieger).

Ja się oczywiście domyśliłem, że chodzi Tobie o ten wkm - ale co do wykorzystania lufy to mam spore wątpliwości. Lufy do km systemu Maxim, ze względu na specyficzne działanie automatyki raczej trudno zastosować w innej broni. Do tego obie konstrukcje powstawały w zasadzie równocześnie, miały wspólny nabój i oczywisty związek. Natomiast co najwyżej można mówić o wykonaniu lufy do tego samego naboju, może (tego nie wiem) przez tą samą wytwórnię, może o użyciu tych samych surówek luf, ale nie może być mowy o użyciu luf z MG.18 TuF, bo ich w sumie gdy robiono T-Gewehr nie było, dopiero nad nimi pracowano. Same lufy zresztą się różnią "nieco".

Zastanawia mnie dlaczego Niemcy nie zastosowali hamulca wylotowego w T-Gewehr.

Może po prostu dlatego, że w chwili gdy powstawał T-Gewehr to urządzenia wylotowe były "w powijakach"...