Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Koczownicy w armiach piastowskich

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Poza Bolesławem Chrobrym oraz poza grobami madziarskimi z południowej Polski wiemy coś więcej na ten temat?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Z tego co zrozumiałem, niektórzy badacze wiążą to z różnymi znaleziskami:

"Inaczej rzecz ma się ze znaleziskami z wielkich ośrodków wczesnopolskich - Ostrowa Lednickiego i Opola. Jawią się one tutaj jako importy z terenów wschodnich, pojawiające się na ziemiach polskich w wyniku działalności handlowej lub obecności sił zbrojnych. Szczególnie istotne dla nas jest to ostatnie zagadnienie. Możemy przyjąć dwa warianty obecności militariów wschodnich w głębi ziem polskich. W przypadku Ostrowa Lednickiego mamy zapewne do czynienia z obecnością obcoetnicznych drużynników książęcych - w tym również Rusinów i koczowników - stacjonujących w ważnych ośrodkach Polski wczesnopiastowskiej".

/P.N. Kotowicz "Uwagi o znaleziskach kiścieni wczesnośredniowiecznych na obszarze Polski", "Acta Militaria Mediaevalia", T. II, Kraków - Sanok 2006, s. 61/

Z odwołanie się do literatury:

J. Wrzesiński "O broni wczesnego średniowiecza rzadziej postrzeganej", w: "Z dziejów Kujaw i Pałuk. Studia dedykowane pamięci dr. Czesława Sikorskiego"

A. Michalak "Jeszcze o buławach średniowiecznych z terenu ziem polskich. Refleksje na marginesie znaleziska z Bogucina, pow. Olkusz", AMM 2, 2006

P.N. Kotowicz "Przemiany w uzbrojeniu plemiennym i wczesnopaństwowym (VI - poł. XIII w.) w polskiej części dawnych księstw ruskich - wybrane przykłady", w: "Vëjskova sprava ta ozbroennâ u Shidnëj Evropë za starodavnëh casëv ta u seredn'ovëccë", Druga miznarodna naukova konferenceâ Zbrojnë sili Ukrad'ni: Istoriâ ta sucasnëst', Lvev, 29-30 bereznâ 2006 r.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
jancet   

W pracy B. Klein, A. Ruttkay, R. Marsina, "Vojenské dejiny Slovneska", Ministerstvo Obrany Slovenskej Republiky, Bratislava - Harmanec aoraz w kilku tekstach popularnonaukowych spotkałem się ze stwierdzeniem o wzajemnym przenikaniu się "vojenstva" Awarów i Słowian naddunajskich. Początkowo wielu Słowian służyło w armii awarskiej, potem zaś (po rozpadzie kaganatu) na opak - wielu Awarów znalazło swe miejsce w drużynach słowiańskich książąt i wielmożów.

Wprawdzie w przypadku naddunajskich słowiańskich wielmożów chodzi o wiek IX, ale trudno wykluczyć, a raczej można przyjąć, że pewna część Awarów powędrowała za Karpaty, szukać tam służby. Jeśli wywędrowali całymi rodzinami, zapewne dotrwali do X, a nawet XI w. jako pewna odróżnialna grupa.

Zaryzykuję tezę, że drużyna miała służyć nie tylko obronie przed przeciwnikiem zewnętrznym, ale także (a może przede wszystkim) zapewnianiu posłuchu wśród ludności miejscowej. Zatem wielce pożądanym było, aby wśród drużynników było sporo ludzi obcych narodowościowo - Awarów, Normanów, Rusinów, potem Madziarów. Wśród nich Awarowie mieli tą zaletę, że nie mieli ojczyzny, nie mieli dokąd wrócić - musieli być najwierniejsi z wiernych.

Z drugiej jednak strony teza o wzajemnym przenikaniu się sposobu wojowania, i to od VI w ne. pomiędzy Awarami i Słowianami powoduje, że trudno w naszych źródłach archeologicznych poszukiwać dowodów na występowanie Awarów w drużynach książąt i pomniejszych możnowładców na ziemiach polskich w X i XI w. Wszyscy drużynnicy posługiwali się i łukiem, i włócznią i mieczem, co najwyżej z niejednakową biegłością, ale trudno o jej dowody w wykopaliskach.

Zatem teza o obecności awarskich (koczowniczych) uchodźców w drużynach słowiańskich książąt i wielmożów w X i XI w. ma tą cechę, że choć uzasadnić ją łatwo, to obalić w zasadzie nie sposób. Zatem - nie jest tezą naukową.

Choć jej nienaukowość w najmniejszym nawet stopniu nie świadczy o tym, że jest nieprawdziwa.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Początkowo wielu Słowian służyło w armii awarskiej, potem zaś (po rozpadzie kaganatu) na opak - wielu Awarów znalazło swe miejsce w drużynach słowiańskich książąt i wielmożów.

Pierwsze jest niewątpliwie prawdą, przy czym Słowianie byli chyba specyficznym rodzajem mięsa armatniego, przykładowo w trakcie oblężenie Konstantynopola w 626 dostali rozkaz szturmowania miasta od strony morza na swoich jednodrewkach - dłubankach z pnia drzewa. Nie udało się, zawiodła m.in. koordynacja.

Jeśli wywędrowali całymi rodzinami, zapewne dotrwali do X, a nawet XI w. jako pewna odróżnialna grupa.

Archeologicznie, z ziem polskich, to my nie mamy za bardzo dowodu na obecność tu Awarów. Są nieliczne zabytki, parę takich które wskazują na zaczerpnięcie od nich pewnych rozwiązań ale materiałów pozwalających na określenie jakiegoś grobu jako należącego do Awara, to nie mamy. W przeciwieństwie do np Madziarów z Przemyśla.

- Awarów, Normanów, Rusinów, potem Madziarów. Wśród nich Awarowie mieli tą zaletę, że nie mieli ojczyzny, nie mieli dokąd wrócić - musieli być najwierniejsi z wiernych.

To było by sensowne rozwiązanie ale w sytuacjach takich jak np gwardia wareska, a więc wtedy gdy istnieje już jako taka organizacja państwowa - wszak takiej gwardii trzeba z czegoś zapłacić, w coś uzbroić, gdzieś w końcu im i ich rodzinom dać mieszkać.

Z drugiej jednak strony teza o wzajemnym przenikaniu się sposobu wojowania, i to od VI w ne. pomiędzy Awarami i Słowianami powoduje, że trudno w naszych źródłach archeologicznych poszukiwać dowodów na występowanie Awarów w drużynach książąt i pomniejszych możnowładców na ziemiach polskich w X i XI w. Wszyscy drużynnicy posługiwali się i łukiem, i włócznią i mieczem, co najwyżej z niejednakową biegłością, ale trudno o jej dowody w wykopaliskach.

Generalnie jest to możliwe - obrządek pogrzebowy, stylistyka sprzączek pasów, okuć końca pasa, elementy obrządku pogrzebowego jak np obecność bądź nie pochówków końskich etc. problem jest taki, ze o ile rozpoznajemy Madziarów jako zwartą grupę ze swoim cmentarzyskiem pod Przemyślem o tyle Awarów nie mamy.

Natomiast sytuacja wygląda zupełnie inaczej w przypadku Słowacji gdzie mamy dobrze rozpoznane, dobrze datowane cmentarzyska awarskie i postawarskie ale dające się łączyć z tymi koczownikami.

Nie wyklucza to obecności pojedynczych Awarów (bądź osób pochodzenia awarskiego) na terenie obecnej Polski w X czy XI wieku - to jest zawsze możliwe. natomiast jako jakaś zorganizowana grupa to raczej się tu nie pojawili - przynajmniej jeśli idzie o stan na ok 2010 roku.

Pozwoliłem sobie z tematu wydzielić w osobny wątek rozważania na temat roli Awarów w formowaniu się państwowości polskiej, jest on tu: Awarowie a początki państwa polskiego - perspektywa porównawcza do państw słowiańskich

natomiast w tym miejscu dodam obiecane Jancetowie parę słów o madziarskim cmentarzysku z Przemyśla. - Furiusz

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Jeszcze w 1976 roku przypadkowo natrafiono na pochówek szkieletowy ludzki z kośćmi kończyn konia. Dalsze prace podjęto w latach 1977-82. Gr 1 - lewa część szkieletu postkranialnego mężczyzny i czaszka końska na wysokości nóg, do tego luźno kości bydlęce. Prawa część szkieletu i czaszka zniszczono podczas prac wziemnych. Ważne jest to, że koń reprezentowany był przez łeb i kości czterech kończyn co jest elementem typowo madziarskim właśnie. Do tego groty strzał, sprzączka, wędzidło i strzemię plus drobne okucia.

Gr 2 tu odkryto z ciekawszych zabytków żebra zwierzęce i jajo kurze plus srebrne bransolety, kolczyki i blaszki. Gr 5 to mężczyzna m.in. z żelaznym toporkiem, grób 6 to mężczyzna z koniem (znów reprezentowanym przez łeb i kości czterech kończyn) wraz ze strzemionami, grotami strzał, czekanem, zawieszką od szabli.

Grobów odkryto łącznie 16.

Do tego cytat: Cmentarzysko przemyskie ma charakter niewielkiego, rzędowego cmentarzyska rodowego, z bogato wyposażonymi grobami wojowników konnych, co jest charakterystyczne dla wczesnej fazy kultury staromadziarskiej. Zachowanie pełnego rytuału pogrzebowego na naszych ziemiach wskazuje na ich dłuższy pobyt, od schyłku IX w. do lat 30 tych lub nawet do połowy X wieku, s.386

za: A. Koperski, Cmentarzysko staromadziarskie z X w. w Przemyślu [w:] Przemyśl wczesnośredniowieczny, pod red. E. Sosnowska, Warszawa 2010, s. 365-388

Jak mówię inne interpretacje widzą tu epizod opisany w kronikach Thietmara i Prokuja. Kwestia pewnie chronologii, ja się zbytnio na materiałach madziarskich nie znam więc nie będę rozstrzygał. Hipoteza z Prokujem jest kusząca ale czy sensowna - kwestia do zastanowienia się.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   

Wracając do kwestii obecności koczowników w armii piastowskiej - A. Paroń, Pieczyngowie. Koczownicy w krajobrazie politycznym i kulturowym średniowiecznej Europy, Wrocław 2015, s. 440- 445 stwierdza, że osadnictwo Pieczyngów na terenach ziem polskich istniało, natomiast poza okazjonalnym udziałem Pieczyngów w wyprawach Bolesława Chrobrego nic w sumie nie wskazuje na ich stałą obecność w armii piastowskiej

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.