Bitwa pod Kadesz

[Furiusz]

Dla wszystkich fascynatów tego bardzo odległego starcia zbrojnego

[amon]

Dziękuję Furiuszu.

Co możemy napisać o bitwie pod Kadesz, czego nie można by podważyć ? Niewiele

Zdziwiło mnie, że ktoś na forum nawiązując do tej bitwy widzi w jej przebiegu podobieństwo do działań podczas I wojny światowej.

Tu;

https://forum.historia.org.pl/topic/16292-encyklopedia-i-wojny-swiatowej/page__pid__235135__st__15#entry235135

Ale do rzeczy.

Czy bitwa pod Kadesz uwieczniona w kamieniu była zwycięstwem Ramzesa II ? A może była to całkowita klęska ?

Aż korci aby zapytać czy to w ogóle była bitwa o tak wielkim znaczeniu jak to lubią prezentować laicy ?

Kadesz to pułapka w jaką wpadł Ramzes II. Nie można odmówić mu trzeźwości umysłu, bo mimo strat, a przepadła przecież jedna z jego dywizji walcząca pod imieniem boga Amona, faraon opanował sytuację na tyle że nie poniósł klęski.

Hetyci pod przewodem Muwatallisa też nie stanęli na wysokości zadania. W końcu nie rozbili armii egipskiej mimo początkowego sukcesu. Czyli remis. A może było inaczej ?

[jancet]

Zdziwiło mnie, że ktoś na forum nawiązując do tej bitwy widzi w jej przebiegu podobieństwo do działań podczas I wojny światowej.

Tu;

https://forum.historia.org.pl/topic/16292-encyklopedia-i-wojny-swiatowej/page__pid__235135__st__15#entry235135

Też by mnie to zdziwiło, tyle że w rzeczywistości Gregski (przynajmniej taką mam nadzieję) miał na myśli, że bitwa pod Kadesz równie mało ma wspólnego z I wojną światową, co przywołane przeze mnie wojny punickie, ja zaś przywołałem wojny punickie twierdząc, że mają równie mało wspólnego z I wojną światową, co wojna krymska.

Czasem warto przeczytać coś, co się zamierza komentować, szczególnie, jeśli komentarz ma być krytyczny i ad personam.

Ale czegoś więcej o bitwie pod Kadesz chętnie bym się dowiedział.

Edytowane 9 Maj 2014 przez Furiusz

[gregski]

Zdziwiło mnie, że ktoś na forum nawiązując do tej bitwy widzi w jej przebiegu podobieństwo do działań podczas I wojny światowej.

Bo to ironicznie było! -

A podobieństwo?

Proszę bardzo! I tu i tu dywizje były!

Co do samej bitwy o Kadesz to czytałem ze trzy notki i oglądałem jeden film dokumentalny. Każde opowiada inaczej. Jak było naprawdę raczej trudno udowodnić.

[secesjonista]

(...)

Czy bitwa pod Kadesz uwieczniona w kamieniu była zwycięstwem Ramzesa II ? A może była to całkowita klęska ?

Aż korci aby zapytać czy to w ogóle była bitwa o tak wielkim znaczeniu jak to lubią prezentować laicy ?

Nie tylko w kamieniu, uznaje się ją za jedną z najlepiej oświetlonych źródłowo bitew tego okresu.

(...)

Kadesz to pułapka w jaką wpadł Ramzes II. Nie można odmówić mu trzeźwości umysłu, bo mimo strat, a przepadła przecież jedna z jego dywizji walcząca pod imieniem boga Amona

(...)

Ja czytałem, że dwie: Amona i Re.

A jak to było z tą klaczą i ogierami faraona?

[amon]

A podobieństwo?

Proszę bardzo! I tu i tu dywizje były!

Co do samej bitwy o Kadesz to czytałem ze trzy notki i oglądałem jeden film dokumentalny. Każde opowiada inaczej. Jak było naprawdę raczej trudno udowodnić.

----- Dywizja we współczesnym rozumieniu tego słowa to podstawowy związek taktyczny. Jeżeli chodzi o bitwę pod Kadesz użyto czterech związków taktycznych które powstały w konkretnym regionie Egiptu. Była to dywizja Amona z Teb, Re z Heliopolis, Set z Awaris i Ptah z Memfis.

Poemat Pentaura mówi wyraźnie o ataku Hetytów na dywizję Re, oraz obóz dywizji Amona.

Żołnierze egipscy z dwyzji Re zostali zaskoczeni atakiem Hetytów. Jednak nie należy zapominać że w tym związku służyli zawodowi żołnierze, którzy mimo niekorzystnej sytuacji potrafili w porę wycofać się i uprzedzić dywizję Amona. Egipcjan rozproszyły hetyckie rydwany, jednak nie unicestwiły całości związku. Atak hetycki przeprowadzono na tak wąskim odcinku, że nie dporowadził do rozbicia dywizji Re.

Dlaczego tak się stało ? Ano dlatego że Muwatallis nie miał pojęcia jakie siły faktycznie mu zagrażają, a atak przeprowadzony przez min. rydwany był raczej rekonesansem niż właściwym uderzeniem.

aha wszelkie uwagi do moderacji proszę zgłaszać na PW do mnie osobiście na przyszłość - jakiekolwiek docinki personalne które uznam za warte wycięcia w postach Twoich i Gregskiego skończą się ostrzeżeniem - Furiusz

[gregski]

Według wersji którą ja pamiętam

To Hetytów miało być około 30 tysięcy i mieli ponad 3 tysiące rydwanów. Egipcjan miało być 20 tysięcy. Liczby egipskich rydwanów nie pamiętam.

Rydwany Hetytów były większe i solidniejsze dzięki temu, że ich osie znajdowały się blisko środka ciężkości pojazdu. Przez to konie nie były tak obciążone jak w przypadku rydwanów egipskich. Skutkowało to tym, że były pewniejszą platformą dla łuczników oraz mogły zabierać trzy osoby. Dlatego załoga miała w składzie dodatkowego wojownika.’

Ramzes szedł na czele czterech „dywizji” . Jednak w marszu Egipcjanie się rozciągnęli i dwie pozostały w tyle.

Egipcjanie zdobyli „języka” w osobach dwóch Beduinów (jak się okazało hetyckich agentów). Ci wyśpiewali, że Hetyci przestraszeni egipską armią wycofują się w stronę stolicy. Następnego dnia Ramzes z „dywizją” Amon podszedł pod miasto i założył obóz. „Dywizja” Seth podążała spóźniona. Wtedy zaatakowali ją Hetyci.Została pobita a niedobitkom udało się dotrzeć do obozującego z „dywizją” Amon Ramzesa. Hetyci ich ścigali. Wywiązała się walka którą by pewnie Ramzes przegrał ale część sił hetyckich zajęła się plądrowaniem obozu.

Obrona trwała wystarczając długo by zdążyły nadciągnąć pozostałe jednostki egipskie.

Pod koniec dnia obie strony były na tyle wyczerpane, że następnego dnia nie podjęły działań zaczepnych.

Egipcjanie odeszli do siebie a Hetyci ich nie ścigali.

W sumie Egipcjanie byli przegrani bo nie zdobyli Kadesz chociaż z drugiej strony wydobyli się z tarapatów. Hetyci też nie mieli powodów do zadowolenia. Co prawda obronili się prze inwazją ale Ramzes wymkną im się z tak zręcznie zastawionej pułapki.

Ponoć bitwa ta skutkowała traktatem którego tekst w XIX wieku odkryto w ruinach hetyckiej stolicy a który został przetłumaczony dzięki temu, że jakiś czeski zdolniacha był w stanie odczytać pismo Hetytów.

Nie wiem czy to prawda ale kopia tych tabliczek ma się znajdować przy wejściu do siedziby ONZ (że to niby jeden z najstarszych traktatów międzypaństwowych.

Ramzes zaś załatwił sprawę po swojemu przedstawiając w Egipcie wyprawę jako wielki sukces.

Tyle co zapamiętałem. Niestety nie mam przy sobie niczego o tej bitwie żeby zajrzeć i coś jeszcze sobie przypomnieć.

[amon]

Tyle co zapamiętałem.

Dlatego na miejscu będzie moja odpowiedź, że internet to nie wszystko.

Bitwa pod Kadesz to temat nader śliski. Wnioski można budować na solidnych źródłach, w tym przypadku dysponujemy jedynie hipotezami budowanymi na szczątkowych informacjach.

Faktem jest, że Ramzes przedstawił siebie jako zwycięzcę. I ten obraz ma wielu przed oczyma.

Oglądając relief w Ramesseum możemy wysnuć zupełnie różne wnioski. Przy czym należy uwzględnić zjawisko palimpsestu

Kto wygrał tę bitwę ? I tu musimy zdać się na szczegółową analizę tekstu Pentaura. Nie znaczy to wcale, że jesteśmy bliscy wyjaśnienia okoliczności tej bitwy.

Ramzes będący w opałach, najpierw musi zapanować nad własnym wojskiem, stosując decymację. I co dziwne, własnie podjęcie tego typu działań skłoniło króla Hetytów, Muwatalissa do podjęcia rozmów o rozejmie.

Dlaczego tak się stało ? Prawie na pewno, głównym powodem były straty poniesione przez Hetytów, jak i rzeź dowodzących rydwanami generałami.

Muwatalliss rozpoczął działania przedwcześnie. Pozorny sukces zniweczyło przybycie na pole bitwy dywizji Ptah i Set.

Sytuacja zdawała się patowa. Faraon nie dysponował dostatecznymi siłami, aby kontunować atak na północną Syrię.

Wobec tego Muwatalliss błędnie założył że, zawarcie rozejmu będzie dla Egiptu niekorzystne. Rozejm jednoznacznie będzie świadczył o słabości państwa faraonów.

Teoretycznie mój przedmówca miałby rację. Hetyci podążali na wycofującą się armią egipską, wobec tego mogli okupować prowincję Upe. Co prawda krótko, ale jednak.

Sumując. Pole bitwy pod Kadesz zostało utrzymane przez Egipcjan. Ramzes musiał poświęcić wiele lat aby umocnić swoje panowanie w Kanaanie i Syrii.

W 21 roku panowania Ramzesa II doszło do porozumienia z Hetytami. W 34 roku panowania Ramzes poślubił córkę króla Hetytów, Hattusillisa III. Zatem normalizacja stosunków między państwami była prawie idealna.

Kto zatem wygrał ową bitwę ? Po Kadesz, przez 80 lat panował w tym regionie pokój. Zapewniając mieszkańcom okres względnej prosperity. Imperium hetyckie upadło w roku 1190 p.n.e Kogo możemy w tym konflikcie uznać za zwyciężcę ??? Egipt trwał dalej i miał się nader dobrze.

Tyle co ja zapamiętałem.

Edytowane 10 Maj 2014 przez amon

[gregski]

Dlatego na miejscu będzie moja odpowiedź, że internet to nie wszystko.

Drogi Amonie ja płace prawie dolara za jeden Mbit transferu wiec Internetem się nie podpieram. Nie stać mnie.

Kto wygrał?

Jak w wielu bitwach można dywagować kto odniósł sukces taktyczny, kto operacyjny a kto strategiczny. Wszak wcale nie musza być tożsame.

Myślę, że odpowiedz leży w zdaniu które napisałeś w swoim poście:

Po Kadesz, przez 80 lat panował w tym regionie pokój. Zapewniając mieszkańcom okres względnej prosperity.

Wygląda, że obie strony uznały, ze dalsza walka będzie zbyt kosztowna i uznały ze lepszy jest z trudem wypracowany kompromis.

[amon]

Bzdury totalne. Wypraszam sobie wypowiedź w stylu

Drogi Amonku ja place prawie dolara za jeden

-- Pamięć gregskiego to jego wersja, źródła na której opiera swoją opowieść winny być znane wszystkim.

Edytowane 10 Maj 2014 przez Furiusz

[jancet]

Bzdury totalne.

No ale co w wypowiedzi Gregskiego było tą bzdurą totalną?

[gregski]

No ale co w wypowiedzi Gregskiego było tą bzdurą totalną?

Prawdopodobnie to:

ja płace prawie dolara za jeden Mbit transferu

Oczywista pomyłka! Powinno być "...za jeden Megabajt transferu..."

Jak to dobrze, ze mamy takiego wnikliwego usera który czuwa nad poprawnością.

Jest drogo ale przyjemność przebywani na forum warta jest każde pieniądze!

Jeśli nie zaczną się w wątku pojawiać jakieś sensowne wpisy ad rem temat zostanie czasowo zamknięty, mam nadzieje, że ten był ostatni - Furiusz

[secesjonista]

Popieram Furiusza, nie róbcie z bitwy o Kadesz bitwy gregski versus amon.

A żeby było w temacie, a nie w klimacie...

otóż pytałem się o klacz, na jednej z inskrypcji poświęconej pewnemu oficerowi pozostawiono informację, że przeciwnicy egipskiej armii poprzez wpędzenie tejże klaczy chcieli zdezorganizować siły na rydwanach. Ponoć do zaprzęgu faraona używano wyłącznie ogierów - czy znajdujemy potwierdzenie, że nie zaprzęgano do jego rydwanu klaczy?

Jak oceniać postawę Szardanów domowych ("Jeńców Najjaśniejszego Pana")?

[gregski]

Secesjonisto niestety nie wiem nic na temat pytan które zadałeś ale naszła mnie pewna refleksja którą chcę się podzielić.

Pomyślałem sobie, że w sumie patrząc z perspektywy czasu to bitwę wygrały obie strony.

Po morderczej walce zaistniało u dotychczasowych wrogów chyba coś na kształt wzajemnego szacunku. Oczywiście małżeństwo Ramzesa o którym wspomniał Amon było posunięciem czysto politycznym ale jak można wywnioskować z bogatej korespondencji z czasem oba dwory połączyła nić sympatii. Przesyłano sobie życzenia, gratulacje. Posyłano sobie lekarzy. No i tak długo utrzymywał się w tym rejonie pokój. Nie byłoby to chyba możliwe gdyby jedna ze stron została upokorzona i dyszała rządzą zemsty.

Imperium Hetytów rzeczywiście długo nie przetrwało ale jego upadek nie miał wiele wspólnego z samą bitwą pod Kadesz i nie można tego traktować jako jednego z jej rezultatów.

[amon]

Pomyślałem sobie, że w sumie patrząc z perspektywy czasu to bitwę wygrały obie strony.

Bitwy nie mogą wygrać obie strony ! Porozumienie nastąpiło dopiero w 21 roku panowania Ramzesa II. Kadesz był przegraną Egiptu. Może nie klęską całkowitą, jednak przegraną. Aby zadowolić moich rozmówców możemy mówić o sytuacji patowej.

Oficjalna propaganda sprawiła że wielu postrzega Ramzesa jako zwycięzcę. Reliefy Ramesseum są tego dowodem. Setki zabitych Hetytów i pędzący na rydwanie z napiętym łukiem Ramzes II. Wszystko wskazuje, aż po dziś dzień że to on wygrał bitwę.

Dlaczego tak sądzimy. Kłania się po raz kolejny tak zwany poemat Pentaura. Otóż w pewnym momencie faraon musi zwalczyć buntowników. Kogo na myśli miał Pentaur pisząc o problemach Ramzesa II. Najpewniej chodziło o zdemoralizowanych żołnierzy z oddziałów Re i Amona. Nagle stanął wobec buntu w szeregach własnej armii. Nie bacząc na Hetytów, zaatakował własnych ludzi i pobił ich. Miał silne wsparcie wśród przybocznej gwardii w skład której wchodzili Szardani. Zatem opanował na tyle sytuację, aby czuć się zwycięzcą.

Cytując Pentaura;

Mój Majestat zapanował nad nimi, zanim nie padli przed moimi końmi i legli wszyscy skąpani we własnje krwi