Mazowszanie i Mazurzy

[secesjonista]

W innym temacie napisano:

(...)

Na swój sposób Ślązacy są jak Mazowszanie. Jedni i drudzy uważają się za lepszych od wszystkich innych, a jednocześnie siebie nawzajem nie lubią.

U śląskich nacjonalistów przewija się gadka w stylu: "nie chcemy być rządzeni przez tych z Warszawy", więc chyba wam chodzi o "mentalność mazowiecką"?

Z kolei "Mazowszanie" uważają Ślązaków za takich chłopków-roztropków, "tutejszych". Pytanie dlaczego mieszacie w to wszystkie regiony Polski?

W odpowiedzi jancet napisał:

Co to są "Mazowszanie"? Skądżeś, do jasnej cholery, wytrzasnął jakiś "Mazowszan"? Toć to historyczne określenie, które zniknęło już w epoce pierwszych Piastów !!! Tak jak "Ślężanie". W epoce Rzplitej mieszkańców Mazowsza zwano Mazurami,a nie "Mazowszanami". Zresztą przypisywano Mazurom cechy wielce niepochlebne, np. że ich dzieci rodzą się ślepe, jak szczenięta. I w ogóle, że są dzicy, nieokrzesani i śmierdzą. Napisałem "przypisywano"? Otwarcie mówiąc, przypisywali im te cechy Wielkopolanie i Małopolanie, a zapewne też i Ślązacy.

Jestem Warszawiakiem, i to takim z dziada pradziada, moi przodkowie mieszkali już w tym mieście pod koniec XIX wieku, co najmniej 120 lat temu. I to zarówno ci po mieczu, jak i po kądzieli. Mówię po warszawsku: "skądżeś", "szmalec", "na dworzu" i "załóż kurtkę". Może raczej mówiłem, bo trochę mnie "zglajszachtowano".

Otóż dla mnie, starego Warszawiaka, Warszawa nie jest stolicą Mazowsza. Stolicą Mazowsza jest Płock. Mazowsze to Mazowsze, Warszawa to Warszawa.

(...)

Na co secesjonista:

Czy ja wiem... jak pisał Stanisław Rospond:

"O tym samym świadczą zapisy antroponimiczne Mazoszanin, Mazowszanin oraz etnonimiczne kronikarskie, znane od XV w.: Mazosschanin 1405 r., Mázoszány z XVI wieku".

/"Mileniowe badania onomasty. Jeszcze raz o Mazowszu", "Język Polski", XLVII, z. 5, 1967/

(...)

(...)

Secesjonisto, jeśli ostatni historyczny fakt użycia określenia "Mazowszanin" odnalazłeś w relacjach, dotyczących XVI wieku (gdy istniało jeszcze niepodległe Mazowsze), to ja o silniejszym poparciu mojej tezy nawet nie marzyłem :thumbup: .

Na co secesjonista napisał:

Tezy jancecie nie znam w szczegółach, ale zdaje mi się, że:

wiek XVI to chyba nie jest epoka pierwszych Piastów.

[jancet]

Tezy jancecie nie znam w szczegółach, ale zdaje mi się, że:

wiek XVI to chyba nie jest epoka pierwszych Piastów.

Wytłumaczę ci to подробно. Przynajmniej spróbuję.

Napisałem - w odpowiedzi na post, w którym stwierdzano, że dziś (2014) istniej coś takiego jak "Mazowszanie", że maja jakieś cechy i coś tam wspólnie robią:

Co to są "Mazowszanie"? Skądżeś, do jasnej cholery, wytrzasnął jakiś "Mazowszan"? Toć to historyczne określenie, które zniknęło już w epoce pierwszych Piastów !!! Tak jak "Ślężanie". W epoce Rzplitej mieszkańców Mazowsza zwano Mazurami,a nie "Mazowszanami".

Tyżeś w odpowiedzi wrzucił jakiś cytat, w którym autor stwierdza, że zetknął się z określeniem "Mazowszanie" w tekście z 1407 roku, a pośrednio nawet jeszcze w XVI wieku. No i bardzo dobrze. Bo dla mnie nie było istotne, czy określenia tego przestano używać za pierwszych, drugich czy trzecich Piastów, ważne było to, że się go nie używa już od setek lat. To twój tekst potwierdza. Ja potraktowałem to za cenne uściślenie, za które winien jestem Ci podziękowania. Jeśli nie podziękowałem, to teraz dziękuję.

Ze mną to nie ma problemu, mazowieckość to tylko dygresja.

(...)

[Furiusz]

Jeszcze w czasach szkolnych czytałem Jana Chryzostoma Paska ale lekturę sobie odświeżyłem. paragraf 491-492 stoi tam tak (podkreślenie moje):

Ubrali chłopa w niemieckie suknie, a język był mazowiecki, bo nie umiał więcej wymówić, tylko: „Gib Brut, gib Szpek, gib Haber

Nota bene padają tam też Mazurowie. Swoją drogą to nie jest raczej tak, ze Prusacy nazywali przybyszy z Mazowsza Mazurami? Nie oznacza to zaniku nazwy, no bo to, ze my na Niemców mówiliśmy Niemcy nie oznacza, zę jeszcze długo długo funkcjonowała nazwa Sasi.

[secesjonista]

No dobrze, a kiedy to nastąpiło zastąpienie Mazowszan - Mazurami?

[jancet]

Swoją drogą to nie jest raczej tak, ze Prusacy nazywali przybyszy z Mazowsza Mazurami?

Swoją drogą niemieckojęzyczni mieszkańcy Prus Książęcych, a potem Prus Wschodnich nazywali osadników z Polski Mazurami, fakt. Tyle że ci osadnicy pochodzili głównie z Mazowsza i sami siebie też nazywali Mazurami.

Kiedy określenie "Mazurzy" się pojawiło - nie wiem, poszukam, jeśli coś ciekawego znajdę - napiszę. W każdym razie funkcjonowało w latach 1830-1831, bowiem wtedy w województwie mazowieckim dwa pułki Mazurów sformowano - przy tym drugi, o ile mnie pamięć nie myli, był z ochotników, czyli mazowieckiej szlachty. Więc wtedy w Polsce określenie "Mazur" nie miało już pejoratywnego wydźwięku.

Nota bene dobre oba te pułki były, co szczególnie w przypadku pułków szlacheckich regułą nie było.

[secesjonista]

(...)

Tyżeś w odpowiedzi wrzucił jakiś cytat, w którym autor stwierdza, że zetknął się z określeniem "Mazowszanie" w tekście z 1407 roku, a pośrednio nawet jeszcze w XVI wieku. No i bardzo dobrze. Bo dla mnie nie było istotne, czy określenia tego przestano używać za pierwszych, drugich czy trzecich Piastów, ważne było to, że się go nie używa już od setek lat.

(...)

W pracy "Dzieje Polski: podług ostatnich badań" z 1863 r. Józef Szujski pisał o okolicznościach wyboru Walezjusza:

"Gdy Karnkowski miał za Henrykiem przemawiać, umówił się ze swymi poplecznikami, że ilekroć chustki dobędzie, rzęsiste oklaski przerwą mu mowę. Rysy te tyczą się głównie Mazowszan...

(...)

Chcąc wreszcie zjednać sobie umysły Mazowszan a wziąść inicyatywę w prawodawstwie król rozciągnął na Mazowsze, dawno tego pragnące ustawy powszechnego prawa polskiego, zniósł wicesgerencyą wojewody mazowieckiego, pozostawiając Mazowszanom zwyczaje stare sądowe...".

/T. III, "Królowie wolno obrani", z. 1 s. 21, s. 47/

Natomiast Leszek Moczulski zauważa:

"Jest dość prawdopodobne, że takim zbiorczym określeniem są również Mazowszanie-Mazurzy (rozdzielenie tych nazw nastąpiło dopiero w drugiej połowie XX w.)".

/"Narodziny Międzymorza: ukształtowanie ojczyzn, powstanie państw oraz układy geopolityczne...", Warszawa 2007, przyp. 579, s. 552/

[jancet]

Natomiast Leszek Moczulski zauważa:

"Jest dość prawdopodobne, że takim zbiorczym określeniem są również Mazowszanie-Mazurzy (rozdzielenie tych nazw nastąpiło dopiero w drugiej połowie XX w.)".

/"Narodziny Międzymorza: ukształtowanie ojczyzn, powstanie państw oraz układy geopolityczne...", Warszawa 2007, przyp. 579, s. 552/

Przy czym przypis ten dotyczy stwierdzenia, iż "Ponieważ ilość nazw zachowanych w źródłach pisanych jest niewielka, nieprzerwanie, aż do dzisiaj, tworzy się nowe - domniemane. Uwidocznieni na niektórych mapach Polski Łeczyczanie, Sieradzanie, Lubuszanie, Kujawianie, Mazowszanie, Pomorzanie - to efekt naukowych kombinacji i prób wypełnienia białych plam na mapie plemiennej Polski". http://books.google.pl/books?id=FY_u2_TUiFoC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=Narodziny+Mi%C4%99dzymorza:+ukszta%C5%82towanie+ojczyzn,+powstanie+pa%C5%84stw+oraz+uk%C5%82ady+geopolityczne&source=bl&ots=SBqavNzIvR&sig=_dnt00jCbH7dS8UnS41I_jl4LXs&hl=pl&sa=X&ei=NzhIU9n4Na7Y7Ab_yoCQBw&ved=0CDEQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=true Przy czym ten fragment książki dotyczy czasów przedpiastowskich i epoki pierwszych Piastów właśnie.

O co w rozdzieleniu nazw "Mazowszanie-Mazurzy" Moczulskiemu chodziło - pojęcia nie mam, w przytoczonym tekście wyjaśnienia nie znalazłem. Podejrzewam, że chodzi raczej o rozdzielenie pojęć Mazowsze - Mazury, które istotnie w drugiej połowie XX wieku się ukształtowało.

[Furiusz]

Nutka wyjaśnienia, pewnie wszystkim uczestnikom dyskusji wiadomym było co napiszę ale dla innych może będzie przydatne.

Z nazwami jest tak, że część nazw plemion Polski przedpiastowskiej, spotykanych w literaturze naukowej, jest wytworem nowożytnych badaczy i nigdy nazwy owe nie pojawiają się w źródłach z epoki ale mocą "odwiecznego" krążenia w literaturze naukowej często gęsto wykorzystuje się owe nazwy przy rekonstrukcji osadnictwa czy map osadniczych tego okresu. Na to nakładała się chęć zajęcia osadnictwem całego obszaru Polski (jakby nie mogły istnieć "pasy wzajemnej trwogi albo zwyczajnie ziemie niezamieszkałe) oraz wtrącenie się do tej tematyki archeologów - w wyniku badań tychże, które to wyniki i ustalenia nie zawsze przetrwały próbę czasu, wyznaczono nowe strefy zasiedlenia. Domagały się one nazwy, więc owe nazwy dla nich ukuto. Co więcej dodatkowo nasz obraz zamąciły też te wyniki badań archeologicznych które wskazywały na istnienie pustki osadniczej tam, gdzie dane pisane wskazywały na istnienie jakichś struktur plemiennych. To wszystko w końcu zauważono i powoli całość zaczyna się normować. Powstają nowe koncepcje, jak choćby ta P. Urbańczyka o której wspominałem w temacie o "Wikingach". Problemem mazowszan jako związku plemiennego doby przedpiastowskiej jest m.in. brak tej nazwy u Geografa Bawarskiego.

Nie chce jednak za bardzo się wtrącać bo niespecjalnie się na tym znam.

[secesjonista]

Ciekawy zestaw form zaprezentowano w artykule na łamach pisma "Polonica":

"... będących pewnymi antroponimami, np. Iaschkone Mazovita 1389, Iescone de Masovich 1385 oraz ten sam człowiek nazywany Domino Iaschcone Mazowsky 1386, Jaszko Mazowszaninъ 1400, Iaszcone Maszoweczski de Myloticze 1402...".

/Z. Kowalik-Kaletowa "Sufiks -ita w staropolskich nazwach osobowych i heraldycznych...", tamże, R. II, 1976, s. 251/

Autorka co do tych mian zauważa, że nie muszą się odnosić do dzielnicy Mazowsze, a są nazwami miejscowymi, wskazując na przykłady różnych miejscowości np. "Masewicze" w województwie bracławskim czy "Masowicze" w powiecie mińskim.

Dodaje przy tym, że:

"Z kolei postać Mazowszanin wyklucza możliwość derywacji od wymienionych nazw miejscowości".

/tamże/

Ot, taka uwaga językowa.

[Tomasz N]

Coś się kroi, skoro ćwiczą:

http://www.fronda.pl/a/obrona-terytorialna-wypedza-separatystow-z-siedlec,58677.html

Obrona terytorialna wypędza separatystów z Siedlec

Ćwiczenia "Batalion OT w działaniach przeciwdywersyjnych Siedlce 2015" to największe po 1989 roku wspólne ćwiczenia organizacji paramilitarnych, wojska i organów samorządu terytorialnego. Siedlce staną się areną pozorowanych walk pomiędzy grupami dywersyjnymi, a batalionem obrony terytorialnej składającym się z członków stowarzyszeń proobronnych, wspartym przez oddziały 1. Warszawskiej Brygady Pancernej. Dywersanci mają atakować więzienie, wodociągi, posterunki kontrolne czy autobusy.

A wszyscy tylko o Śląsku.

Edytowane 15 Październik 2015 przez Tomasz N

[secesjonista]

Wszyscy, czyli: kto?

[Tomasz N]

Fakt. Zbytnie uogólnienie. Separatystów trzeba odliczyć.

[Furiusz]

Odświeżę temat -  jakiegoś czasu czytam sobie pamiętniki z XIX-początków XX wieku. W sporej ilości tych pisanych przez Polaków mieszkających w zaborze austriackim pojawia się określenie Mazurzy. Najczęściej zbiorczo jako określenie Polaków z zaboru rosyjskiego, zwłaszcza z Królestwa. Nie zawsze tak jednak jest - B. Longchamps de Berier, Ochrzczony na szablach powstańczych.... Wspomnienia (1884-1918), Warszawa 1983, s.34  Niechęć do Austrii łączyła [niania autora] z niechęcią do "Mazurów"; (...). (...) aplikowała przy każdej nadarzającej się sposobności: "Madzury panów piłą rznęli", (...). Raczej nie chodzi tu o ludzi z Mazowsza. A. Krasicki, Dziennik z kampanii rosyjskiej 1914 - 1916  nazywa jednego ochotnika z Kielc Mazurem. Powtarza się to jeszcze parę razy tzn z ludźmi z zaboru rosyjskiego nazywanymi Mazurami. 

Jancet pisze, że:
 

Cytuj

Swoją drogą niemieckojęzyczni mieszkańcy Prus Książęcych, a potem Prus Wschodnich nazywali osadników z Polski Mazurami, fakt.

Może to generalnie jakaś niemiecka pogardliwa nazwa nadana ludziom z KP a że język podobny u południowych Niemców więc i określenie przejęli. Gdyby przyjąć, ze było pejoratywne tłumaczyłoby to dlaczego w strefach szlacheckich tak nazywano chłopstwo miejscowe. 

Taka drobna ciekawostka która sprawiła, ze przypomniałem sobie o tym temacie. 

Edycja 
tak żeby nie być gołosłownym z tym Krasickim na stronie 157 (8 I 1915) - (...) pułkownik tylko zaklął z mazurska (...). Płk Zygmunt Zieliński żadnym sposobem za Mazowszanina uchodzić nie może bo rodem spod Krakowa. 

[secesjonista]

58 minut temu, Furiusz napisał:

"Madzury panów piłą rznęli"

 

W tekście Jacka Borkowicza "Rzeź galicyjska 1846: austriacki montaż" można by się doszukać jakiegoś uzasadnienia dla takiej wypowiedzi tej niani:

"Te same źródła mówią nam też, że znaczna część rabantów określała się jako... Mazurzy. Gdy trzy lata temu próbowałem opisać fenomen rabacji, wydawało mi się, że poza nazwą galicyjscy „Mazurzy" niewiele mieli wspólnego z rzeczywistymi mieszkańcami Mazowsza. Wiedziałem jednak, że w XVI i XVII w. mazowieccy osadnicy kolonizowali południowe połacie księstwa pruskiego oraz obszerne pustki Podlasia, Litwy i Rusi. Na wypalanych leśnych polanach tworzyli osady, nazywane z reguły Buda albo Smolarnia. A może na podobnych zasadach mogli się osiedlać i w Małopolsce? Sprawdziłem, że w tym samym czasie wiele tamtejszych wsi powstało w wyniku karczunku i wypalania lasów. Gdy mapę tego osadnictwa porównałem z mapą zasięgu chłopskich wystąpień 1846 roku, okazało się, że oba te obszary pokrywają się bez reszty. Mówiąc jaśniej: leśne osady, założone być może przez Mazurów, to te same wioski, w których 200–300 lat później mieszkańcy mówiący o sobie „Mazurzy" napadali na pobliskie dwory. Dziś już chyba nikt się tak w Małopolsce nie określa, ale za „Mazurów" uważali się jeszcze ludzie z pokolenia rodziców Wincentego Witosa".

/tekst dostępny na: rp.pl/

[Furiusz]

Mam problem z tym tekstem bo, jeśli mam być szczery, zupełnie nie widzę związku między osadą leśną powstałą na miejscu karczunku a Mazowszem. To znaczy tego typu osadnictwo nie jest typowe wyłącznie dla Mazowsza i miejscowej ludności, mamy takie miejscowości i na Pomorzu i w Wielkopolsce etc. Sama nazwa pochodzi od dość prymitywnych schronień budowanych przez ludzi na danym obszarze zwłaszcza na początku gdy zarabiali głownie produkcją węgla drzewnego i potażu, zresztą ludzi pracujących w takich osadach zwano budnikami. Stąd też nic dziwnego, że nazwy takie pojawiają się na obszarach które wcześniej stanowiły lasy. Nazwa nie ma nic wspólnego z osadnikami mazowieckimi a z typem gospodarki uprawianym (przynajmniej czasowo) w danej miejscowości. Pierwszym przykładem jest dla mnie Łańcut. W ramach dóbr łańcuckich pojawia się wieś Budy łańcuckie - które ponoć pojawiają się już w XVII wieku. 

Innymi słowy nic dziwnego, że wsie utworzone na terenie leśnym, zajmujące się przynajmniej na początku swojej historii gospodarką leśną, nosiły nazwy typu Budy czy Smolarnia, ponieważ nazwy te pochodzą od typu zawodu uprawianego przez mieszkańców, wsie zaś o tego typu nazwach rozsiane są po całej Polsce, także w rejonach nie mających nic wspólnego z Mazowszem i ewentualnym osadnictwem mazowieckim. Nazwa jest od typu zawodu i nie jest związana z pochodzeniem ludności koniecznie z Mazowsza. Budy mamy i pod Bytowem i pod Jarocinem i chyba jedna z dzielnic Rzeszowa zwie się Budami. 

Faktem jest, że sporo jest takich nazw na Mazowszu i Podlasiu, zapewne też spora część budników pochodziła z Mazowsza - z prostej przyczyny ludzie znali się już na tym interesie, wiedzieli co i jak bo Mazowsze było w tych czasach jeszcze całkiem gęsto zalesione. Niemniej bycie budnikiem miało zapewne dla wielu ludzi w epoce swój urok - poczucie wolności, zwolnienie z odrabiania pańszczyzny (o ile się nie mylę), wolność przemieszczania się etc zapewne łącznie tworzyło to atmosferę podobną do tej jaka była udziałem Kozaków w XVII wieku i sporo ludzi w grupie budników napływało z różnych okolic. Nie ma też powodu dla którego inne rejony z możliwymi do eksploatacji lasami nie mogły wytworzyć własnych budników. Wydaje mi się naturalnym, że miejscowi budnicy istnieli na dzisiejszym Podkarpaciu i na innych obszarach zaboru austriackiego gdzie w końcu lasy też istniały. 

Druga sprawa to to, ze autor sugeruje, że osadnictwo mazowieckie na terenie Galicji to XVI-XVII wiek i to potomkowie tychże budników w połowie XIX wieku dokonali rzezi. Wydaje mi się to nieprawdopodobne bo chyba dopiero w XVIII-XIX wieku budnicy stali się Mazurami. Nie jestem pewien ale chyba Z. Gloger pisze, ze Budnik to nazwa na Litwie ii Rusi dla Mazura zajmującego się gospodarką leśną. 

Moim zdaniem w tym przypadku autor zwyczajnie bezrefleksyjnie przeniósł terminologię z epoki (Mazur=Budnik) na budników sprzed 200 lat kiedy jeszcze takie równanie nie istniało. 

Hipoteza ciekawa, ale mam co do niej jednak wątpliwości.