Czy warto było produkować StuGi?

[widiowy7]

Nie znałem tych porównań.

Dziękuję.

Ale w tym czasie to tak chyba armatkę mieli ciut słabą?

[Forteca]

Całkiem dobrą - do niszczenia piechoty, domków, umocnień drewniano-ziemnych jak znalazł. Nie zapominajmy że Stug koncepcyjnie to sprzęd do wspierania piechoty w natarciu, nie niszczenia wrogisz czogów - do tego był Panzerjager I

[FSO]

Witam;

Forteca : takie a nie inne zastosowanie StuG-ów [zwlaszcza do zmiany armaty na dlugolufową] wynikalo z zastosowanej dlugości dziala. Krótkie dzialo 75 mm [znane z Pz IV] bylo zbyt krótkie by stanowić poważne zagrożenie dla innych średnich czolgów, czy lepiej uzbrojonych tanków na froncie.

pozdr

[widiowy7]

Witam;

Forteca : takie a nie inne zastosowanie StuG-ów [zwlaszcza do zmiany armaty na dlugolufową] wynikalo z zastosowanej dlugości dziala. Krótkie dzialo 75 mm [znane z Pz IV] bylo zbyt krótkie by stanowić poważne zagrożenie dla innych średnich czolgów, czy lepiej uzbrojonych tanków na froncie.

pozdr

Ale gdy udało się na SuGu zainstalować długolufową 75-ę, to to nagle okazało się , że obok wsparcia piechoty,

może być antytankiem

[FSO]

Witam;

widiowy7: jak mawiają Francuzi "c'est la vie". Koncepcyjnie związany z Pz III i IV, zaś także sam Pz IV podlegal zmianom, między innymi mającymi na celu i zwiększenie dziala [kalibru] i jego dlugości. Zaś owo dzialo moglo strzelać takze pociskiem przeciwpancernym. Przy niedoborach czolgów [nazwijmy je z prawdziwego zdarzenia] taka namiastka, przy niskiej sylwetce, choć o ograniczonych możliwościach zmiany polożenia nadawal się do różnych pulapek na czolgi npla.

Dla mnie caly czas jest dziwnym czemu wykorzystywano podwozia mogące być znacznie lepiej wykorzystane - jako "rasowe" czolgi, a nie te które dawaly duże możliwości zmian, choć byly bazą dla przestarzalych tanków -> patrz: Pz 38 [t].

pozdr

[Forteca]

Forteca : takie a nie inne zastosowanie StuG-ów [zwlaszcza do zmiany armaty na dlugolufową] wynikalo z zastosowanej dlugości dziala.

Nie, odwrotnei - zastosowanie takiego a nie innego działa wynikało z koncepcji Stug-a - pojazdu przeznaczonego stricte do wsparcia piechoty.

Krótkie dzialo 75 mm [znane z Pz IV] bylo zbyt krótkie by stanowić poważne zagrożenie dla innych średnich czolgów, czy lepiej uzbrojonych tanków na froncie.

Ależ skąd - radziło sobie z każdym zbiornikiem.

Dla mnie caly czas jest dziwnym czemu wykorzystywano podwozia mogące być znacznie lepiej wykorzystane -

Bo nie rozumiesz koncepcji Stug-a

a nie te które dawaly duże możliwości zmian, choć byly bazą dla przestarzalych tanków -> patrz: Pz 38 [t].

Ponieważ Pz38(t) miał za słabe podwozie, aby unieść taki pancerz, jak był wymagany w koncepcji Stug-a - i zachować jako-takie charkterystyki jezdne.

[bavarsky]

Bodaj Manstein podrzucił pomysł wykorzystania czołgu wsparcia piechoty. Ciekaw jestem jak wyglądała owa kwestia rozwinięta u Brytyjskich teoretyków?

Pozdr.

B.

[FSO]

Witam;

Forteca: armata w pierwszych modelach StuG-a o ile mnie pamięć nie myli, byla taka sama jak w pierwszych modelach Pz IV, a ta nie byla dluga [chyba dwadzieścia kilka kalibrów], co mimo wagi pocisku [dzialo 75 mm] jego prędkość początkowa byla bardzo niewielka, co oznaczalo, że na dużych odleglościach mialo naprawdę niewielką przebijalność. Poza tym czolgi francuskie choć mocno opancerzone byly powolne.

Poza tym przecież jeżeli armata 75 mm byla wykorzystywana jako ppanc [w czolgu], to oznaczalo to, że mając odpowiedni pocisk w StuG-u także mogla mieć taką rolę.

Podwozie Pz 38 [t] byl wykorzystywane jako niszczyciel czolgów, samo podwozie podobnie jak Pz II bylo modyfikowane, czy wykorzystowane jako baza dla zupelnie nowych konstrukcji.

Nie neguję tego, że początkowo byl projektowany jako wsparcie piechoty, lecz życie zweryfikowalo zalożenia projektowe.

pozdr

[Forteca]

armata w pierwszych modelach StuG-a o ile mnie pamięć nie myli, byla taka sama jak w pierwszych modelach Pz IV, a ta nie byla dluga [chyba dwadzieścia kilka kalibrów], co mimo wagi pocisku [dzialo 75 mm] jego prędkość początkowa byla bardzo niewielka, co oznaczalo, że na dużych odleglościach mialo naprawdę niewielką przebijalność.

Czytasz tylko własne posty ? Niec do Ciebie nei dociera ? Po co w dziale szturmowym wsparcia piechoty długa lufa i duża przebijalność ? Do nioszczenia schronó drewniano-ziemnych i ceglanych budynków ?

Poza tym czolgi francuskie choć mocno opancerzone byly powolne.

Fajne, bez sensu i zupełnie nie związane z tematem. S-35 ma 37 km/h. Pz IV D od 35 do 40 km/h. Jeden jest "powolny" a drugi to zapewne demon szybkości.

Podwozie Pz 38 [t] byl wykorzystywane jako niszczyciel czolgów,

Jeżeli nie widzisz różnicy między działem szturmowym a niszczycielem czołgów, to ja juz Ci nie pomogę...

lecz życie zweryfikowalo zalożenia projektowe.

Nie, życie potwierdziło założenia projektowe - stug jako panzerjager to okres, gdzie Wehrmacht przestał nacierać, tylku musiał coraz częściej przechodzić do obrony.

[bavarsky]

Bodaj Manstein podrzucił pomysł wykorzystania czołgu wsparcia piechoty.

No cóż. Sam sobie odpowiedziałem na to pytanie dzięki książce "Karmazynowe bractwo" Liddella Harta:

"Na krótko przed wybuchem wojny Manstein był inspiratorem skonstruowania i wprowadzenia do użytku pancernego działa szturmowego, które okazało się później niezastąpione na polu walki"

(W przypisie profesora Wieczorkiewicza, widnieje adnotacja do owego zdania: Manstein wystąpił z projektem budowy dział szturmowych już w roku 1935.)

Pozdr.

B.

[widiowy7]

Jeżeli nie widzisz różnicy między działem szturmowym a niszczycielem czołgów, to ja juz Ci nie pomogę...

Mogę się wtrącić, proszę

Nomenklatura niemiecka, i każda inna jest skomplikowana.

Są nazwy "działo szturmowe", "samobieżne", "artyleria samobieżna" i.t.d

StuGi III, w momencie jak dostały długolufową armatkę, stały się sprawnymi jegerami

Forteca

Po co w dziale szturmowym wsparcia piechoty długa lufa i duża przebijalność ? Do nioszczenia schronó drewniano-ziemnych i ceglanych budynków ?

No po co? Widać Niemcy się zorientowali.

[Forteca]

StuGi III, w momencie jak dostały długolufową armatkę, stały się sprawnymi jegerami

Bo lepsze jest wrogiem dobrego, jednocześnie zaś część Stug-ów dalej pozostała Stug-ami, otrzymując haubicę 105 mm.

No po co? Widać Niemcy się zorientowali.

Zorientowali sie, że nie jest potrzebna w Stug-ach, dlatego dalej rozwijali ten sprrzęt uzbrajajac go w haubicę 105 mm. Z drugiej strony zorientowali się, że czas podbojów minął i że potrzebny jest niszczyciej czołgów. Nb. Stug-a nie rozwijano jako niszczyciela czołgów, tutaj były jagdpanzery opracowywane na zupełnie innych zasadach.

[FSO]

Witam;

Forteca: jedna uwaga troszkę może na marginesie. Dzialo 105 czy 150 mm [dokladniej haubica] ma zupelnie inne zadania niż armata 75 mm. Z drugiej strony armata 75 mm może być zaladowana pociskiem burzącym albo przeciwpancernym, zaś sila i możliwości zależą m.in. od dlugości dziala.

Niszczyciele czolgów [zwykle zwane Jadg...] byly konstruowane od przelomu '41 r. i '42 r. [wczesniej istniala tylko namiastka czegoś takiego Panzerjager I, z marną w '41 r. armatą 47 mm i to jeszcze czeską.]. Zapotrzebowanie bylo duże, z racji tego, że Niemcy coraz częściej stykali się z tankami typu T-34 czy KW, na które armaty Pz III [37 lub 50 mm] nie byly skuteczne, a krótka z Pz IV także nie byla idealna.

Początkowe konstrukcje innych typów mimo mocnych dzial mialy dość slabe opancerzenie to jedno, a drugie - byly wysokie. Zaś StuG byl i dobrze opancerzony i niski i mial mocne podowzie. Wystarczylo tylko zamontować dlugolufową armatę...

W kwestii zaś Francji: owe S-35 byly raczej wyjątkami.Char D-1 -> niecale 20 km/h; Char 2C - 12 km/h ; Char B-1 bis - niecale 30 [ok 28 km/h]. Te dwa ostatnie to ciężkie. Niemcy takich nie mieli... FCM 36 -> 23 km/h; H-35 -> 27 km/h; R-35 -> ok. 20 km/h; D-2 -> ok 25 km.h; AMC 1935 -> 42 km/h [zrobiono ich ok 50 szt...]; te wszystkie są klasyfikowane jako "lekkie". Jako rozpoznawcze - można je uznać za odpowiedniki Pz I [mają n.p. tylko jako uzbrojenie dwa karabiny w tym jeden wielkokalibrowy i opancerzenie jak Pz I]. AMR - 1935 -> 60 km/h [średnia "przelotowa" pewnie ok 40 tki.]. Niemieckie: I-ka : ok. 40 tu, II-ka: od 40 do ponad 55; III-ka: ok 40 tu; IV-ka min. 35 ; Pz 38 [t] - pow. 40 tu. Oznacza to że poza naprawę pojedynczymi wyjątkami wszystkie niemieckie czolgi średnie byly szybsze od francuskich średnich i lekkich. Ustępowaly jedynie rozpoznawczym uzbrojonym w km-y... Do tego "inny uklad zalogi". Wystarczy by StuG-i byly wykorzystywane nie jako ppanc a w swym podstawowym zalożeniu - jako dzialo wspomagające szturmującą piechotę....

pozdr

[Forteca]

Dzialo 105 czy 150 mm [dokladniej haubica] ma zupelnie inne zadania niż armata 75 mm.

Nie, na dokładnie to samo zadanie, tylko jest skuteczniejsza. Dlatego niemiecka piechota używała dział polowych "lekkich piechoty" kal. 7,5 cm w bezpośrednim szturmie, a natarcie wapierały haubice 10,5 cm.

Niszczyciele czolgów [zwykle zwane Jadg...] byly konstruowane od przelomu '41 r. i '42 r. [wczesniej istniala tylko namiastka czegoś takiego Panzerjager I, z marną w '41 r. armatą 47 mm i to jeszcze czeską.].

Marną bo...? np. sowiecka armata p-panc z tego okresu kal .47 mm była o kilka klas lepsza, czy dlatego że francuska armata p-panc kal. 25 mm była lepsza czy dlatego że polska armata p-panc kal. 37 mm była o kilka klas lepsza ??????

Zapotrzebowanie bylo duże, z racji tego, że Niemcy coraz częściej stykali się z tankami typu T-34 czy KW, na które armaty Pz III [37 lub 50 mm] nie byly skuteczne, a krótka z Pz IV także nie byla idealna.

Nie była skuteczna bo sowiecie stacili w walce niemieckimi czołgami i piechotą prawie cały sprzęt pancerny, czy z jakiś innych powodów nie była skuteczna ?

W kwestii zaś Francji: owe S-35 byly raczej wyjątkami.

Nie były. Tak samo jak H-395 który miałpodobną prędkość (nie zawsze wikipedia ma rację). Podobnie AMR-y

Jako rozpoznawcze - można je uznać za odpowiedniki Pz I [

Nie można - Pz I był czołgiem i działał w skąłdzie pułków pancernych dywizji pancernych.

Oznacza to że poza naprawę pojedynczymi wyjątkami wszystkie niemieckie czolgi średnie byly szybsze od francuskich średnich i lekkich.

Absolutni błedne - wszystkie czołgi niemieckich i francuskich dywizji pancernych miały bardzo porównywalną prędkość. Tylko że niemcy mieli ich 10, a Francuzi 3. Zresztą, podobnie było we francuskich brygadach kawalerii, zwanych DLC.

Edytowane 13 Grudzień 2009 przez Forteca

[widiowy7]

Bo lepsze jest wrogiem dobrego, jednocześnie zaś część Stug-ów dalej pozostała Stug-ami, otrzymując haubicę 105 mm.

A nazywalo się to SturmHaubitze, i służyło do wzmocnienia siły uderzeniowej zwykłych StuGów. Działały zresztą w szyku trójkowym. Jedna StuH, plus dwa StuG-i

Forteca:

Zorientowali sie, że nie jest potrzebna w Stug-ach, dlatego dalej rozwijali ten sprrzęt uzbrajajac go w haubicę 105 mm. Z drugiej strony zorientowali się, że czas podbojów minął i że potrzebny jest niszczyciej czołgów. Nb. Stug-a nie rozwijano jako niszczyciela czołgów, tutaj były jagdpanzery opracowywane na zupełnie innych zasadach.

Co do ostatniego zdania. Stugi nie były jagpanzerami. Ale mając długą armatę 75 mm. wzmacniały obronę ppancerną dywizji piechoty. I w tej roli też się sprawdzały.

np. sowiecka armata p-panc z tego okresu kal .47 mm była o kilka klas lepsza, czy dlatego że francuska armata p-panc kal. 25 mm była lepsza czy dlatego że polska armata p-panc kal. 367 mm była o kilka klas lepsza ?

Powinieneś przeedytować, chodzi o cyferki