Gdyby Staufenberg zabił Hitlera

[912_1481369774]

Co racja to racja. Anders sam nie dałby rady potędze Armii Czerwonej, w tym momencie polemika jest bez sensu bo skończyła mi się amunicja Mógłby ich co najwyzej opóźnić... chyba, że ZSRR w obliczu pojawienia się sojusznika USA i Brytyjczyków spróbowałby się dogadać z Mikołajczykiem?? Anders wystąpiłby w roli przedstawiciela polskiej armii na terytorium kraju. Jak wiemy Stalin nie uważał AK za prawdziwe wojsko. Więc mógł twierdzić, że ma prawo robić co mu się żywnie podoba. Churchill lub Mikołajczyk miałby jakiś atut w rozmowach ze Stalinem. Powtarzam walka z rosjanami nie ale mocnijesza pozycja negocjacyjna dla premiera Mikołajczyka tak. Może mógłby zaoferować pomoc Armii Andersa w walce ze wspólnym wrogiem?

[w4w]

Co racja to racja. Anders sam nie dałby rady potędze Armii Czerwonej, w tym momencie polemika jest bez sensu bo skończyła mi się amunicja Mógłby ich co najwyzej opóźnić... chyba, że ZSRR w obliczu pojawienia się sojusznika USA i Brytyjczyków spróbowałby się dogadać z Mikołajczykiem?? Anders wystąpiłby w roli przedstawiciela polskiej armii na terytorium kraju. Jak wiemy Stalin nie uważał AK za prawdziwe wojsko. Więc mógł twierdzić, że ma prawo robić co mu się żywnie podoba. Churchill lub Mikołajczyk miałby jakiś atut w rozmowach ze Stalinem. Powtarzam walka z rosjanami nie ale mocnijesza pozycja negocjacyjna dla premiera Mikołajczyka tak. Może mógłby zaoferować pomoc Armii Andersa w walce ze wspólnym wrogiem?

Stalin mógł negocjować tylko z kimś kto mógłby zatrzymać Armię Czerwoną. Lepiej go było nie denerwować zgniótłby armię Andersa i tak jak przez powstanie warszawskie straciliśmy Lwów tak przez Andersa moglibyśmy stracić Podlasie i Podkarpacie.

[912_1481369774]

tak jak przez powstanie warszawskie straciliśmy Lwów

?? Dlaczego prze Powstanie Warszawskie?? Są na to jakieś dowody, ( w źródłach jesteś dobry) Myślę, że Lwów był stracony już na starcie Stalin nawet jeśli wspominał coś o jego pozostawieniu w granicach polski to nie mam złudzeń: chciał go wcielić do ukrainskiej SRR. Jeśli grał tą kartą to tylko po to aby odwrócić uwagę od innych problemów.

[w4w]

Początkowo granica wschodnia miała biec wzdłuż tzw. Linii Curzona B. Jeśli kolega jest tym zainteresowany to podaje link http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Curzon_linia.jpg.

[MarkoS]

Początkowo :/ Więc "Wujcio" się rozmylił? :|

[w4w]

Początkowo :/ Więc "Wujcio" się rozmylił?

Najprawpodobniej właśnie przez powstanie warszawskie.

[Tomek91]

Owszem na konferencji w Teheranie była proponowana wschodnia granica Polski z Lwowem, ale nie sądze aby Stalin na poważnie traktował tą propozycję. Tereny zajęte ( co prawda potem zabrane przez nazistów) w 39 komuniści uważali za własne.

A wracając do tematu to spiskowcy planowali pokój ( co prawda nie realny ale...) z aliantami zachodnimi i przeniesienie wojsk na wschód. Musimy zauważyć też , iż większość spiskowców pochodziła z rodzin szlacheckich takich ,które uważały Rosjan za największego wroga . Prawdopodobnie komuniści nie zdobyliby państw Bałkańskich a na pewno zajeliby państwa Bałtyckie

[w4w]

Owszem na konferencji w Teheranie była proponowana wschodnia granica Polski z Lwowem, ale nie sądze aby Stalin na poważnie traktował tą propozycję. Tereny zajęte ( co prawda potem zabrane przez nazistów) w 39 komuniści uważali za własne.

Rosjanie ustąpili z części ziem zajętych w 1939 co świadczy że byli skłonni do ustępstw.

[912_1481369774]

Rosjanie ustąpili z części ziem zajętych w 1939 co świadczy że byli skłonni do ustępstw.

Przykro mi, ale nie sądzę, że byli skłonni do ustępstw, raczej Stalin sam wymuszał ustępstwa na innych, im bardziej mu ustępowano tym więcej rządał. Niestety Rosjanie to nie Anglicy kompromisy nie wchodziły z nimi w grę. Premier Mikołajczyk cały czas szedł na rękę Stalinowi, również myśląc, że sąskłonni do jakichś ustęp w zamian za nasze, i co wywalczył?? Powtarzam ZSRR myślał raczej o zalaniu Eurpoy czerwoną rewolucją a nie o ustępstwach !! Gdyby Powstanie nie wybuchło mówiłby, że Polacy z AK " stali z bronią u nogi" i dopiero bohaterska armia czerwona wyzwoliła Warszawę i Polskę od Hitlera. Dlatego nie rozumiem twojej niechęci do Powstania. Oczywiście cena była okrutna ale dowództwo w Kedywie było między młotem a kowadłem, albo rozpocznie walkę( liczyli na pomoc z zachodu) i obroni swój honor, przeciez mieli obronic się tylko kilka dni, do czasu przybycia Armii Czerwonej. Wtedy wystąpią w roli gosdpodarza, bądź nie zrobią nic i Stalin powie, że nie mieliśmy odwagi... dlatego mowa, że Stalin by nam Lwów sprezentował można włożyć między bajki..

[w4w]

. Niestety Rosjanie to nie Anglicy kompromisy nie wchodziły z nimi w grę. Premier Mikołajczyk cały czas szedł na rękę Stalinowi, również myśląc, że sąskłonni do jakichś ustęp w zamian za nasze, i co wywalczył??

Niech kolega sobie poczyta trochę więcej o tym panu i potem pisze że Anglicy byli skłonni do ustępstw.

http://pl.wikipedia.org/wiki/David_Lloyd_George

Powtarzam ZSRR myślał raczej o zalaniu Eurpoy czerwoną rewolucją a nie o ustępstwach !

yyy nie rozumiem związku między polskością Lwowa a tym że Stalin chciał żeby europa była komunistyczna. Przecież Polska i tak byłaby komunistyczna.

Gdyby Powstanie nie wybuchło mówiłby, że Polacy z AK " stali z bronią u nogi" i dopiero bohaterska armia czerwona wyzwoliła Warszawę i Polskę od Hitlera.

A słyszał kolega o Planie Burza?

Dlatego nie rozumiem twojej niechęci do Powstania.

Faktycznie jak mogę nie dostrzegać pozytywów w zrównaniu Warszawy z ziemią i śmierci kilkuset tysiecy Polaków.

Oczywiście cena była okrutna ale dowództwo w Kedywie było między młotem a kowadłem, albo rozpocznie walkę( liczyli na pomoc z zachodu) i obroni swój honor, przeciez mieli obronic się tylko kilka dni, do czasu przybycia Armii Czerwonej.

Wolałbym żeby historia opisała mnie jako człowieka bez honoru niż człowieka, który skazał setki tysięcy cywili na cierpienie.

. Wtedy wystąpią w roli gosdpodarza, bądź nie zrobią nic i Stalin powie, że nie mieliśmy odwagi... dlatego mowa, że Stalin by nam Lwów sprezentował można włożyć między bajki..

Nie ja wymyśliłem ten pomysł i nie mam 100% pewności żeby był prawdziwy, ale jeśli historycy uważają że coś takiego miało miejsce to czemu im nie wierzyć?

[Tomek91]

Faktycznie jak mogę nie dostrzegać pozytywów w zrównaniu Warszawy z ziemią i śmierci kilkuset tysiecy Polaków.

Zapewne nie słyszałeś o tym , że Rosjanie chcieli wicielić Polskę do ZSRR jako jedną z republik radzeieckich.

Rosjanie ustąpili z części ziem zajętych w 1939 co świadczy że byli skłonni do ustępstw.

Jestem pełen podziwu do twojego zaufania wobec komunistów , którzy 20 lat wcześniej próbowali zdobyć nasz kraj i całą Europę.

A wracając do tematu. Na front wschodni powróciłby genialny dowódca von Manstein ,który na pewno spowolniłby działania ACz. Zapewne wcześniej wycofane byłyby wojska niemieckie z Grecji,Jugosławi czy z Norwegi. Fanatyczni naziści nie mieliby takiego wpływu na działania wojsk.

[w4w]

Zapewne nie słyszałeś o tym , że Rosjanie chcieli wicielić Polskę do ZSRR jako jedną z republik radzeieckich.

I sądzisz że zmasakrowanie Armii Krajowej pomogłoby w zachowaniu niepodległości?

Jestem pełen podziwu do twojego zaufania wobec komunistów , którzy 20 lat wcześniej próbowali zdobyć nasz kraj i całą Europę.

Polska nie miała militarnych szans na pokonanie ZSRR, jeśli nie mogliśmy ich pokonać to chyba lepiej było ich nie drażnić.

[912_1481369774]

Polska nie miała militarnych szans na pokonanie ZSRR, jeśli nie mogliśmy ich pokonać to chyba lepiej było ich nie drażnić.

czyli uważasz, że lepiej było im pozwolić na wszystko bez walki? Rozumiem twój tok rozumowania chciałbyś uniknąć rozlewu krwi, i śmierci wielu niewinnych ludzi. Oczywiście zgadzam się, że cierpienia ludności cywilnej są straszne itd. Józef Beck powiedział " Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na pokój zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Tą rzeczą jest honor". Myśle , że postawa naszego ministra dobrze oddaje polski charakter. Jak moglibysmy nie drażnić ZSRR?? Przecież to oni ciągle rządali ustępstw, dymisji prezydenta, Naczelnego Wodza itd. Mieliśmy stać z założonymi rękami? Nie, Polacy jako Naród nie znieśłiby tego. WIele osób miało w pamięci wojnę polsko-bolszewicką, starcy pamiętali Powstanie Styczniowe itd. Nie wyobrażam sobie, że zachowują postawę bierną.. mimo że okupioną krwią rodaków.

[w4w]

Rozumiem postawę wielu ludzi(w tym i twoją) że o swoje trzeba walczyć. Tylko czy walka zawsze musi mieć charakter zbrojny? Czy nie lepiej było trwać w Królestwie Polskim(państwie z liberalną konstytucją fakt faktem ograniczaną, ale wskutek działań Polaków) rozwijać własną gospodarkę i czekać na chwile kryzysu monarchi Romanowów? Czy nie lepiej było żeby AK widząc jak traktują ich Rosjanie nie ujawniali się? Niemcy nie mieli sił zdolnych do stawienia czoła Armii Czerwonej w Warszawie. Zapewne by uciekli i wtedy w Warszawie na ulicę wychodzą tłumy pokazują że Polska i Polacy mimo 5 lat nieustannych prześladowań wciąż żyje. Co nam dają powstania? Same negatywy. Bo jak dla mnie szczytem hipokryzji jest porównywanie minusa(śmierć 0,25 mln ludzi) i plusa chęć pokazania że Polacy potrafią walczyć

o swoje. Komu to chcieliśmy pokazać? Anglicy już zauważyli poświęcenie Polaków i doceniali naszą pomoc w wygraniu bitwy o Anglię.

[912_1481369774]

Prezentujemy dwie skrajne postawy :wink: ja opcję romantyczną ty pozytywistyczną.. Cóż po głębszym zastanowieniu można by przyjąć twoją wersje rozwoju wydarzeń. Polacy nie robią powstań, szlachta zachowuje swoje majątki, a zdolni powstańcy nie muszą wyjeżdzać z kraju.. Obawiam się tylko jednego. Czy taka sytuacja nie spowodowałaby zrusyfikowania bądź zgermanizowania Polaków, cos na wzór Czechów. Szlachta przyjmuje wygodną postawę wobec zaborców, przymuje ich język, obyczaje za swoje.. Zyski bęz wątpienia rozwój gospodarczy. Co do konstytucji którą zafundował nam Car. Mogę się mylić, ale z tego co pamiętam ona i tak była "na próbę" Car myślał, że konstytucja będzie istnieć tylko "pro forma" a rzeczywiście nadal on będzie o wszystkim decydował. Powstanie było świetnym pretekstem żeby ograniczyć prawa polaków i znieść konstytucję.

czekać na chwile kryzysu monarchi Romanowów?

ale przeciez wtedy nikt nie wiiedział czy taka chwila nadejdzie.. carat trzymał się mocno, kto wtedy mógł przewidzieć, że przyjdzie Lenin i obali najpotężniejszego władce ówczesnego świata?? Dlatego argument z kryzysem Roamnowów nie do końca mnie przekonuje..