Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Źródła drewna w Grecji

Recommended Posts

Witam serdecznie wszystkich w tym temacie!

Troszkę go odświeżę bo kilku rzeczy mi tu brakuje, a jednej w szczególności ;) . Kóz mianowicie. Znaczy osobiście mi ich nie brak, ale Grecy najwyraźniej mieli inne upodobania i hodowali i hodują do dziś na potęgę. A koza to jeden z największych niszczycieli lasu.... Szczególnie w klimacie śródziemnomorskim (niezbyt wilgotnym, z porą suchą - łatwo o zachwianie równowagi.) i w niesprzyjających warunkach glebowych jakie tam mamy. W przeciwieństwie do bydła koza preferuje pączki i młode pędy drzew, jak również młodą korę. Nie chodzi o to ile stado 10 czy 20 kóz może zjeść wagowo. Chodzi o to,że mogą dokonać zniszczeń kilkaset razy większych niż to co zjadły. Obserwowałem kozy "w akcji". Koza nawet 4-letniego dąbka potrafi ładnie ogryźć z kory. Tylko troszkę,parę centymetrów, na próbę- natomiast bardzo precyzyjnie wokół całego pnia.... Konsekwencji nie muszę wyjaśniać? Kilka kóz w ciągu 2 tygodni (może szybciej- nie zapisywałem) potrafi oczyścić z podszytu jakieś 150 m2. Itd. Ogólnie rzecz ujmując kozy niszcząc młode drzewka spowodowały zaburzenie krytyczne w odnawianiu się lasu. Wśród biologów, ekologów ( naukowców nie działaczy) przyjmuje się ten fakt z oczywisty raczej. Stare drzewa wycięto, młodych było coraz mniej i coraz trudniej im było sie rozsiewać. Mniej lasu to suchszy klimat, degradacja gleby, do tego wypas świń - kolejny czynnik "antyglebowy" - las się nie odradza, wszystko zarasta garig'iem, kozy przechodzą dalej. Taki oto mechanizm w dużym skrócie.

Kolejna sprawa to Kartagina. Położenie w strategicznym miejscu z zapleczem drewna okrętowego najwyższej klasy było chyba jedną z ważniejszych przyczyn lokalizacji tej koloni fenickiej. Nie pamiętam teraz żadnych zapisków handlowych, ale domniemuję że cedry atlantyckie (i nie tylko cedry) z Atlasu trafiały w dużej ilości na rynki greckie. Nie wiem czy można to podciągnąć pod drewno ale dąb korkowy też tam rósł, więc bliżej im chyba było niż wozić go z Iberii? Nie wiem jakie było zapotrzebowanie na korek w Atenach , ale w Koryncie to już chyba musiało być ogromne! ;)

Co do źródeł innych to w Anatolii też mieli lasy , również cedrowe.

Aha, właśnie sobie przypomniałem , że przed chwilą w innym temacie pisałem o wraku z Uluburnu i że znaleziono tam sporo ( jak na ten towar) drewna z hebanu etiopskiego. Więc jako tytułowe źródło mozna w tym temacie dorzucić też Etiopię.

A teraz parę interesujących rzeczy o które chciałbym dopytać:

- cedr z gór Ida na Krecie stosowany był jako licówka

Chciałbym się upewnić czy na 100% chodzi o cedr. Bo κέδρος oznaczało chyba najpierw cyprysy, jałowce itp z których Kreta jest bardziej znana (wcześniej w ogóle pachnące drewno - tak?).

Wyczytałam, że szacuje się, iż starożytny ośrodek hutniczy potrzebował 4 000 000 ha lasów do właściwego działania. To też musiało pozostawić ślad...

To u Kakarasa też ( z ciekawości)? A nie ma tam jakiejś pomyłki z zerami? Albo z kontekstem? -że na przykład taki ośrodek potrzebował w ciągu CAŁEGO swojego istnienia RÓWNOWAŻNIKA ilości drewna możliwego do pozyskania z 4 mln ha lasu? Bo to jest 40.000 km2 czyli trzeba by wyciąć wszystko w odległości 110km co najmniej.

Sporą część lasów na Peloponezie i na Krecie na przełomie XIX i XX wieku wycięto pod produkcję skrzynek na sułtanki. Brzmi to może zabawnie, ale w tym okresie był to główny towar eksportowy Grecji i należało go do kraju przeznaczenia (głównie Francji) dowieźć w ładnych drewnianych skrzyneczkach ;)

Hmmm... Czy jako forumowa ekspertka od Grecji nie czujesz się z tego powodu podwójnie winna? ;)

Wszak warunkiem sine qua non podpisania tego wielce korzystnego dla Grecji kontraktu na sułtanki była zgoda na prowadzenie przez francuskich archeologów wykopalisk w dopiero co odkrytych Delfach... Czyli może masz szansę zostać bohaterką nowego tematu "archeolodzy przyczyną wylesienia Grecji i zmian klimatycznych basenu Morza Środziemnego" <_<

Pozdrawiam :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Witam :)

Cieszę się, że Villemann poruszył temat kóz! Rzeczywiście te niewinnie wyglądające, wielce sympatyczne skądinąd, zwierzęta potrafią wyrządzić niewspółmierne do swych rozmiarów szkody w florze danego regionu. Przypisuje im się np. ogołocenie z roślinności wzgórz kreteńskich (obok innych powodów oczywiście).

Jeśli chodzi o cyferki przytoczone z artykułu Kakarasa - nie dam głowy, że się nie pomyliłam, ale nie mogę już tego niestety sprawdzić :(

Z cedrem jest ten problem, że Grecy pod hasłem "κέδρος" rozumieją roślinę zwaną w języku łacińskim "cedrus", którą my z kolei zwiemy "cedrem". Nie jestem w stanie powiedzieć jaki gatunek tego drzewa rósł na wyspie tysiące lat temu, ale dzisiaj są to dwa podstawowe rodzaje:

1. Juniperus phoenicea (jałowiec fenicki) i tu Villemannie możesz mieć rację! Problem polega na tym, że mieszkańcy Grecji jałowiec uparcie określają słowem "άρκευθος"

2. Juniperus macrocarpa.

Natomiast cyprys był i jest nazywany "κυπαρίσσι", więc z cedrem nie ma raczej nic wspólnego.

Zaznaczę jeszcze, że na Krecie nadal rośnie mnóstwo jałowca i cyprysów, ale swoją drogą mieszkańcy wyspy dumni są właśnie z owych "lasów cedrowych". Więc to chyba mimo wszystko nie to samo.

Rzeczywiście tutejszy cedr nie przypomina dostojnych cedrów libańskich, ale i tak robi wrażenie. Spore lasy cedrowe na Krecie można spotkać dzisiaj na wysepce Gavdos, w okolicach Elafonisi, Falasarny, Paleochory... Porastają południowe plaże Krety i wiek niektórych określa się na ok. 300 lat. Można się spodziewać, że są to marne pozostałości tego, co rosło tutaj w czasach starożytnych.

Villemannie, nie jestem ekspertką w żadnym zakresie, zaledwie amatorką, ale są na tym Forum osoby naprawdę bardzo kompetentne i im pozostawię sugerowany przez Ciebie temat. Wolę krótką formę, a jako że "gwiazdorzyłam" ;) już w króciutkim poście o wzajemnym przenikaniu się handlu i archeologii (Starożytna Grecja, Ciekawostki ze starożytnej Grecji, post nr 39), w tej materii czuję się spełniona!

:)

Edited by fodele

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam :)

Z cedrem jest ten problem, że Grecy pod hasłem "κέδρος" rozumieją roślinę zwaną w języku łacińskim "cedrus", którą my z kolei zwiemy "cedrem". Nie jestem w stanie powiedzieć jaki gatunek tego drzewa rósł na wyspie tysiące lat temu

fodele nie tylko Ty nie jesteś w stanie. Z nazwami zoo/botanicznymi jest straszliwe zamieszanie.Im dalej w starożytność tym mniej pewności o co chodzi, co nie znaczy że można mieć większą pewność np: ze średniowiecza. Czasami każdy historyk lub tłumacz miał własną koncepcję, a biolog za głowę się łapał.

Zaznaczę jeszcze, że na Krecie nadal rośnie mnóstwo jałowca i cyprysów, ale swoją drogą mieszkańcy wyspy dumni są właśnie z owych "lasów cedrowych".

Na Cyprze też się parę ostało. W tzw. Dolinie/ Alei Cedrów rośnie ze 40 ładnych sztuk i kilkadziesiąt rozrzuconych po wyspie. Z drugiej strony to już łatwiej je w Polsce spotkać.

są na tym Forum osoby naprawdę bardzo kompetentne i im pozostawię sugerowany przez Ciebie temat.

No przepięknie się wykręciłaś :thumbup:

Ehh... "baby nie przegadasz"... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kostia   

Zawsze się zastanawiałem skąd Grecy brali drewno. Poza budownictwem szeroko pojętym było ono jeszcze niezbędne w szkutnictwie a przecież Grecy tworzyli w okresie klasycznym naprawdę ogromne floty, które z kolei wymagały częstych napraw, by móc utrzymać je w stanie używalności. Na pewno w Grecji istniały jakieś zapasy drewna, ale czy na tyle duże by pozwoliły one na ten swoisty "rozmach"? Jeśli nie z miejscowych źródeł to skąd? czy istniał na dużą skalę handel drewnem? Jeśli tak to jak był zorganizowany?

na chwile obecną znam jedynie L. Hannestad, Timber as a Trade Resource of the Black Sea [w:] Black Sea Studies 6/2007

R. Meiggs, Trees and Timber in Ancient mediterranean World, Oksford 1982 - potężna ponad 500 stronicowa praca

Także zapraszam do dyskusji

Napewno ktoś im to drzewo eksportował!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.