Źródła drewna w Grecji

[secesjonista]

Patrz, a Francja dalece później jednak miała problem ze sprowadzaniem.

[Villemann]

Witam serdecznie wszystkich w tym temacie!

Troszkę go odświeżę bo kilku rzeczy mi tu brakuje, a jednej w szczególności . Kóz mianowicie. Znaczy osobiście mi ich nie brak, ale Grecy najwyraźniej mieli inne upodobania i hodowali i hodują do dziś na potęgę. A koza to jeden z największych niszczycieli lasu.... Szczególnie w klimacie śródziemnomorskim (niezbyt wilgotnym, z porą suchą - łatwo o zachwianie równowagi.) i w niesprzyjających warunkach glebowych jakie tam mamy. W przeciwieństwie do bydła koza preferuje pączki i młode pędy drzew, jak również młodą korę. Nie chodzi o to ile stado 10 czy 20 kóz może zjeść wagowo. Chodzi o to,że mogą dokonać zniszczeń kilkaset razy większych niż to co zjadły. Obserwowałem kozy "w akcji". Koza nawet 4-letniego dąbka potrafi ładnie ogryźć z kory. Tylko troszkę,parę centymetrów, na próbę- natomiast bardzo precyzyjnie wokół całego pnia.... Konsekwencji nie muszę wyjaśniać? Kilka kóz w ciągu 2 tygodni (może szybciej- nie zapisywałem) potrafi oczyścić z podszytu jakieś 150 m². Itd. Ogólnie rzecz ujmując kozy niszcząc młode drzewka spowodowały zaburzenie krytyczne w odnawianiu się lasu. Wśród biologów, ekologów ( naukowców nie działaczy) przyjmuje się ten fakt z oczywisty raczej. Stare drzewa wycięto, młodych było coraz mniej i coraz trudniej im było sie rozsiewać. Mniej lasu to suchszy klimat, degradacja gleby, do tego wypas świń - kolejny czynnik "antyglebowy" - las się nie odradza, wszystko zarasta garig'iem, kozy przechodzą dalej. Taki oto mechanizm w dużym skrócie.

Kolejna sprawa to Kartagina. Położenie w strategicznym miejscu z zapleczem drewna okrętowego najwyższej klasy było chyba jedną z ważniejszych przyczyn lokalizacji tej koloni fenickiej. Nie pamiętam teraz żadnych zapisków handlowych, ale domniemuję że cedry atlantyckie (i nie tylko cedry) z Atlasu trafiały w dużej ilości na rynki greckie. Nie wiem czy można to podciągnąć pod drewno ale dąb korkowy też tam rósł, więc bliżej im chyba było niż wozić go z Iberii? Nie wiem jakie było zapotrzebowanie na korek w Atenach , ale w Koryncie to już chyba musiało być ogromne!

Co do źródeł innych to w Anatolii też mieli lasy , również cedrowe.

Aha, właśnie sobie przypomniałem , że przed chwilą w innym temacie pisałem o wraku z Uluburnu i że znaleziono tam sporo ( jak na ten towar) drewna z hebanu etiopskiego. Więc jako tytułowe źródło mozna w tym temacie dorzucić też Etiopię.

A teraz parę interesujących rzeczy o które chciałbym dopytać:

- cedr z gór Ida na Krecie stosowany był jako licówka

Chciałbym się upewnić czy na 100% chodzi o cedr. Bo κέδρος oznaczało chyba najpierw cyprysy, jałowce itp z których Kreta jest bardziej znana (wcześniej w ogóle pachnące drewno - tak?).

Wyczytałam, że szacuje się, iż starożytny ośrodek hutniczy potrzebował 4 000 000 ha lasów do właściwego działania. To też musiało pozostawić ślad...

To u Kakarasa też ( z ciekawości)? A nie ma tam jakiejś pomyłki z zerami? Albo z kontekstem? -że na przykład taki ośrodek potrzebował w ciągu CAŁEGO swojego istnienia RÓWNOWAŻNIKA ilości drewna możliwego do pozyskania z 4 mln ha lasu? Bo to jest 40.000 km² czyli trzeba by wyciąć wszystko w odległości 110km co najmniej.

Sporą część lasów na Peloponezie i na Krecie na przełomie XIX i XX wieku wycięto pod produkcję skrzynek na sułtanki. Brzmi to może zabawnie, ale w tym okresie był to główny towar eksportowy Grecji i należało go do kraju przeznaczenia (głównie Francji) dowieźć w ładnych drewnianych skrzyneczkach

Hmmm... Czy jako forumowa ekspertka od Grecji nie czujesz się z tego powodu podwójnie winna?

Wszak warunkiem sine qua non podpisania tego wielce korzystnego dla Grecji kontraktu na sułtanki była zgoda na prowadzenie przez francuskich archeologów wykopalisk w dopiero co odkrytych Delfach... Czyli może masz szansę zostać bohaterką nowego tematu "archeolodzy przyczyną wylesienia Grecji i zmian klimatycznych basenu Morza Środziemnego"

Pozdrawiam

[fodele]

Witam

Cieszę się, że Villemann poruszył temat kóz! Rzeczywiście te niewinnie wyglądające, wielce sympatyczne skądinąd, zwierzęta potrafią wyrządzić niewspółmierne do swych rozmiarów szkody w florze danego regionu. Przypisuje im się np. ogołocenie z roślinności wzgórz kreteńskich (obok innych powodów oczywiście).

Jeśli chodzi o cyferki przytoczone z artykułu Kakarasa - nie dam głowy, że się nie pomyliłam, ale nie mogę już tego niestety sprawdzić

Z cedrem jest ten problem, że Grecy pod hasłem "κέδρος" rozumieją roślinę zwaną w języku łacińskim "cedrus", którą my z kolei zwiemy "cedrem". Nie jestem w stanie powiedzieć jaki gatunek tego drzewa rósł na wyspie tysiące lat temu, ale dzisiaj są to dwa podstawowe rodzaje:

1. Juniperus phoenicea (jałowiec fenicki) i tu Villemannie możesz mieć rację! Problem polega na tym, że mieszkańcy Grecji jałowiec uparcie określają słowem "άρκευθος"

2. Juniperus macrocarpa.

Natomiast cyprys był i jest nazywany "κυπαρίσσι", więc z cedrem nie ma raczej nic wspólnego.

Zaznaczę jeszcze, że na Krecie nadal rośnie mnóstwo jałowca i cyprysów, ale swoją drogą mieszkańcy wyspy dumni są właśnie z owych "lasów cedrowych". Więc to chyba mimo wszystko nie to samo.

Rzeczywiście tutejszy cedr nie przypomina dostojnych cedrów libańskich, ale i tak robi wrażenie. Spore lasy cedrowe na Krecie można spotkać dzisiaj na wysepce Gavdos, w okolicach Elafonisi, Falasarny, Paleochory... Porastają południowe plaże Krety i wiek niektórych określa się na ok. 300 lat. Można się spodziewać, że są to marne pozostałości tego, co rosło tutaj w czasach starożytnych.

Villemannie, nie jestem ekspertką w żadnym zakresie, zaledwie amatorką, ale są na tym Forum osoby naprawdę bardzo kompetentne i im pozostawię sugerowany przez Ciebie temat. Wolę krótką formę, a jako że "gwiazdorzyłam" już w króciutkim poście o wzajemnym przenikaniu się handlu i archeologii (Starożytna Grecja, Ciekawostki ze starożytnej Grecji, post nr 39), w tej materii czuję się spełniona!

Edytowane 12 Luty 2015 przez fodele

[Villemann]

Witam

Z cedrem jest ten problem, że Grecy pod hasłem "κέδρος" rozumieją roślinę zwaną w języku łacińskim "cedrus", którą my z kolei zwiemy "cedrem". Nie jestem w stanie powiedzieć jaki gatunek tego drzewa rósł na wyspie tysiące lat temu

fodele nie tylko Ty nie jesteś w stanie. Z nazwami zoo/botanicznymi jest straszliwe zamieszanie.Im dalej w starożytność tym mniej pewności o co chodzi, co nie znaczy że można mieć większą pewność np: ze średniowiecza. Czasami każdy historyk lub tłumacz miał własną koncepcję, a biolog za głowę się łapał.

Zaznaczę jeszcze, że na Krecie nadal rośnie mnóstwo jałowca i cyprysów, ale swoją drogą mieszkańcy wyspy dumni są właśnie z owych "lasów cedrowych".

Na Cyprze też się parę ostało. W tzw. Dolinie/ Alei Cedrów rośnie ze 40 ładnych sztuk i kilkadziesiąt rozrzuconych po wyspie. Z drugiej strony to już łatwiej je w Polsce spotkać.

są na tym Forum osoby naprawdę bardzo kompetentne i im pozostawię sugerowany przez Ciebie temat.

No przepięknie się wykręciłaś :thumbup:

Ehh... "baby nie przegadasz"...

[Kostia]

Zawsze się zastanawiałem skąd Grecy brali drewno. Poza budownictwem szeroko pojętym było ono jeszcze niezbędne w szkutnictwie a przecież Grecy tworzyli w okresie klasycznym naprawdę ogromne floty, które z kolei wymagały częstych napraw, by móc utrzymać je w stanie używalności. Na pewno w Grecji istniały jakieś zapasy drewna, ale czy na tyle duże by pozwoliły one na ten swoisty "rozmach"? Jeśli nie z miejscowych źródeł to skąd? czy istniał na dużą skalę handel drewnem? Jeśli tak to jak był zorganizowany?

na chwile obecną znam jedynie L. Hannestad, Timber as a Trade Resource of the Black Sea [w:] Black Sea Studies 6/2007

R. Meiggs, Trees and Timber in Ancient mediterranean World, Oksford 1982 - potężna ponad 500 stronicowa praca

Także zapraszam do dyskusji

Napewno ktoś im to drzewo eksportował!