"Jasnowłosi" Połowcy

[Nierozpoznany]

Witam,

Lew Gumilow przypuszczał, że Połowców nazywano jasnowłosymi, spotkałem się w zachodnich publikacjach ze stwierdzeniem wprost, że byli blondynami, natomiast Andras Paloczi-Horvath w obszernej i dokładnej pozycji "Pechengs, Cumans, Iasians" nic na ten temat nie pisze. Czy to tylko wymysł Gumilowa?

[secesjonista]

A w tych zachodnich publikacjach na czym/na kim się opierano?

[Furiusz]

Nazwa Połow'ci jest chyba poświadczona w latopisach, dość dobrze. Nie jest problemem dla nas chyba skojarzyć ją sobie z wyrazem płowy. W formie arabskiej już taka etymologia nie za bardzo pasuje.

[secesjonista]

"Słowianie nazywali ten naród Połowcami, bo byli oni w większości płowi, tj. mieli jasne, rudawe czy rude włosy, co właśnie wyróżniało ich wśród innych mieszkańców stepów eurazjatyckich, w większości smagłych brunetów. Źródła niemieckie nazywają Kumanów Velwen (Falwen) lub też po łacinie Flavi, źródła ormiańskie Chardesz (żółty). Autorzy chińscy opisują Kumanów jako ludzi o rudawych lub czerwonych włosach".

/Sz. Szyman "Zamek najeziorny w Trokach i jego obrońcy", Warszawa 2006, s. 11/

[Nierozpoznany]

A w tych zachodnich publikacjach na czym/na kim się opierano?

Na niczym. Zacytuję:

In general appearance the Cumans were

handsome, blue-eyed and blonde-haired*; despite what I have written elsewhere, it was doubtless their hair rather

than their skin colour that gave rise to the Russian and German names Polovtsy and Falven given to the Cumans,

these originating from words meaning 'yellow'.

I. Heath, Armies of feudal Europe. To samo w ospreyu Hungary and the fall of Eastern Europe.

"Pechengs, Cumans, Iasians" to bardzo rzetelna praca, ale nie odnosi się do koloru włosów i skóry ani słowem.

A co do "Zamek najeziorny..."

„Sary jesteśmy” nie odnosiło się do ich domniemanej genealogii, tylko do cechy fizycznej. Wyraz sary w językach tureckich oznacz „biały” (blady, jasny), „żółty”, „płowy”. Nie ulega więc wątpliwości, iż chodziło tu po prostu o ludzi których cera lub włosy, albo jedno i drugie, były jasne.

Poważny badacz napisałby "można przypuszczać", natomiast "Nie ulega więc wątpliwości" piszą zwykle nawiedzeni poszukiwacze Atlantydy. Przeczytałem całą podaną przez Ciebie pozycję - autor nie podaje źródeł ani bibliografii.

Edytowane 30 Styczeń 2014 przez Nierozpoznany

[secesjonista]

Mój wpis proszę traktować jako luźną uwagę, za to warto zastanowić się jakie to chińskie źródła mógł ów autor mieć myśli.

[jancet]

Rzecz (Pechenegs, Cumans, Iasians: Steppe peoples in medieval Hungary) wydano w Budapeszcie. Przy czym autor, András Pálóczi-Horváth, jest sam w sobie ciekawostką, bowiem Pálóczi to jedna z węgierskich nazw Połowców właśnie - niewątpliwie biorąca się ze słowiańskiego Polovci, Polouci.

Zważywszy, że Połowcy na Węgrzech się osiedlili i dość długo zachowywali pewną kulturową odrębność, to ten autor raczej wie, o czym pisze.

Słowiańscy mieszkańcy Węgier ich nazywali też Plavci (Plauci), co też bezpośrednio wiąże się z z przymiotnikiem "plavý:, czyli płowy, jasny. Spotkałem się też z określeniem "Żółci Ujgurzy".

Więc zapewne mieli coś jasnego - płowego, żółtawego, ale co? Niekoniecznie włosy. Może cerę, może ubiory, konie, albo jeszcze coś innego.

No i jeszcze to, że jakiś autor o czymś nie pisze, to nie oznacza, że zaprzecza.

Edytowane 30 Styczeń 2014 przez jancet

[Nierozpoznany]

Nie tak bardzo zachodni, rzecz wydano w Budapeszcie

Określiłem tak pozycję Heatha i Ospreya.

Zważywszy, że Połowcy na Węgrzech się osiedlili i dość długo zachowywali pewną kulturową odrębność, to ten autor raczej wie, o czym pisze.

Słowiańscy mieszkańcy Węgier ich nazywali też Plavci (Plauci), co też bezpośrednio wiąże się z z przymiotnikiem "plavý:, czyli płowy, jasny. Spotkałem się też z określeniem "Żółci Ujgurzy".

Czyli Czarni Hunowie mieli czarną skórę? A Błękitni Turcy niebieską?

[secesjonista]

Na jstor.org można przejrzeć artykuł zatytułowany "Contribution à l'histoire du Moyen Âge russe" (w: "Études Slaves et Est-Européennes / Slavic and East-European Studies", Vol. 17, (1972)) autorstwa A. Babkine gdzie autor szeroko odnosi się do różnych etymologicznych kwestii co do nazwy "Połowcy", i szeregu innych określeń tej nacji.

[Nierozpoznany]

A ma ktoś cytat np. z latopisu gdzie czarno na białym jest napisane że Połowcy mieli jasne włosy?

[jancet]

Czyli Czarni Hunowie mieli czarną skórę? A Błękitni Turcy niebieską?

A Błękitni Turcy mieli niebieskie włosy?

Też twierdzę, że to określenie mogło dotyczyć czegokolwiek. Niekoniecznie jakiejkolwiek cechy fizjologicznej.

Kiedyś spędziłem kilka dni w miejscowości Kunfehértó (Czyli Połowieckie Białe Jezioro) i nadliczebności blondasów nie stwierdziłem. Z czego niewiele wynika, bo po 1000 latach mogli tę cechę stracić. No ale gdyby byli, to już byłoby coś.

[Nierozpoznany]

W An Illustrated Introduction to the Kipchak Turks by BASARAB the WARY mka Justin Dragosani-Brantingham jest napisane:

"The light color reference (refering most likely to fair skin and hair) has been noted again and again, with the earliest German account by Adam of Bremen; and Matthaios of Edessa referred to them as the "Blonde Ones"."

Edytowane 1 Luty 2014 przez Nierozpoznany

[jancet]

Nie wiem, czy Adam z Bremy lub Matthaios z Edessy kiedykolwiek zetknęli się z Połowcami, albo choćby z osobami, którzy ich widzieli.

Słusznie się pytałeś:

A ma ktoś cytat np. z latopisu gdzie czarno na białym jest napisane że Połowcy mieli jasne włosy?

Chyba nikt nie ma takiego cytatu. W każdym razie nikt go nie podał.

Ja tak trochę, po Twym zapytaniu, bo nie jest to moja specjalność, pogooglałem sobie po węgierskich i słowackich stronach o Plavcach czy Kunach. Relacje w tych językach są o tyle ciekawe, że mieli styczność z owym ludem dużo później i dużo dłużej, niż Ruś. Słowacki rozumiem dobrze, węgierski... chciałoby się powiedzieć "piąte przez dziesiąte", ale tak naprawdę to i nie tyle, ale coś tam łapię. Generalnie widać tam nutę wątpliwości, czy naprawdę byli oni blondynami. Ze względu na pochodzenie gdzieś ze stepów środkowej Azji, to raczej trudne do uwierzenia. Oczywiście musimy pamiętać, że mogli po prostu farbować włosy.

Podkreślam - ja się na tym szczególnie nie znam, choć chciałbym. Ale wielokrotnie obserwuję zjawisko, że jakiś historyk - zwykle dość dawny - coś tam o czymś napisze, nie podając źródła. Bo jeszcze 70 lat temu nie istniała zasada, że każda informacja ma być opatrzona przypisem.

Generalnie - nie wiadomo, czy znał materiał źródłowy, choć go nie podał? Czy też wiedział, bo wiedział? Czy też tak sobie wymyślił, bo mu do narracji pasowało, a książka jednak miała się sprzedać? Nigdy się tego nie dowiemy.

Mimo to wielu innych historyków traktuję taką informację jako pewnik, umieszcza w swoich opracowaniach, po czym kolejni historycy ją umieszczają, a po pewnym czasie staje się historyczną oczywistością, choć nikt a nikt nie ma bladego pojęcia, skąd właściwie o tym wiadomo.

Twój pierwszy post traktowałem jako pytanie "skąd właściwie wiadomo, że byli blondynami?".

Ja nie wiem skąd, a mój pobieżny przegląd różnych opinii raczej skłania mnie do poglądu, że nie wiadomo, iż byli blondynami.

[Nierozpoznany]

Wg mnie jest niemożliwe żeby mieli jasne włosy. Byli ludem tureckim a Codex Cumanicus też jest napisany czystym językiem tureckim. Tym bardziej dziwne, czemu im się przypisuje taki wygląd.

[secesjonista]

Mustafa Kemal Atatürk był Turkiem, posługiwał się tureckim, a trudno go jednak nazwać kruczowłosym.