Rzym - dywagacje o władzy i zależnościach

Furiusz · 21 Grudzień 2013

To jest całkiem jasne, że w orzekaniu będą miały swój udział ludzkie sympatie i antypatie. Sędzia jest tylko człowiekiem ani lepszym, ani gorszym niż my wszyscy. Oczywiście można do orzekania zatrudnić komputer ale jak sobie przypomnę komputerowe tłumaczenia to włos mi się jeży (nie napiszę gdzie bo mnie secesjonista obcyndoli).

Oczywiście, jednak w sądach sądzą sędziowie - i oni orzekają, czy wg nich wina została udowodniona. Mimo wszystko winę się udowadnia, nie poddaje się jej większościowemu głosowaniu obywateli.

No tak ale weźmy sprawę zabicia Eratosthenesa, w której obrońcą był Lizjasz. Sprawę te nieco bliżej omówił A.Ch. Wolicki w Timai. Sytuacja jest prosta i stara jak świat - był mąż ale żona była zła i go zdradzała, mąż przytrafił ją na gorącym uczynku i gacha zaciukał. Pozwano go do sądu o to. On się bronił tym, że istnieje prawo pozwalające zabić kochanka swojej żony w takiej sytuacji. Wygląda na to, ze prawo takie istniało. W naszym systemie prawnym sprawa prosta i wygrana - jest prawo zezwalające na takie coś, nie przekroczyłem go, nic mi nie można zrobić, procesu nie ma.

Do tego dochodzi to, ze nie mamy właściwie sędziów zawodowych, co najwyżej quasi zawodowych, którzy sami niekoniecznie musza dobrze znać i operować prawem, ani znać inne wyroki. W praktyce tacy sędziowie bazowali na własnym poczuciu sprawiedliwości, własnej znajomości tradycji prawnych i dobrego obyczaju i na tym co usłyszeli. Nie był to więc w zasadzie w pełni "demokratyczny" sąd w tym sensie, że sędziowie głosowali jak na wyborach - na tego który im się bardziej podobał, lepiej mówił, miał więcej znajomych etc. W tym sensie nie był to sąd w naszym rozumieniu a demokratyczny wybór. Co ze skazaniem strategów po bitwie pod Arginuzami?

W Twoim przypadku sympatia pani sędziny ok, jest/była pomocna ale gdyby nie istniały odpowiednie formy prawne nic by to nie dało. Wtedy a i owszem.

O ile wiem, rzymski dyktator nie miał mocy stanowienia prawa

Mnie się wydaje jednak, ze miał takie prawo. Inna sprawa jest taka, że dyktatorzy byli powoływani w Rzymie

rei gerundae causa

z powodu rzeczy którą trzeba zrobić. Najczęściej oczywiście była to wojna, co w połączeniu z krótkim okresem urzędowania takiego dyktatora w zasadzie uniemożliwiało mu wykorzystanie jakiś innych swoich uprawnień. O ich istnieniu można domniemywać na podstawie działań z okresu powolnego upadku republiki.

Ostracyzmowi - a w takim trybie złamano jego karierę - poświęciłem w poprzednim poście cały akapit.

Wprost przeciwnie, Alkibiadesa nie wygnano na mocy ostracyzmu, próbował do tego przekonać lud Hyperbolos, ale nie udało mu się, bo na mocy ostracyzmu wygnano właśnie jego. Tu Alkibiadesowi pomógł Nikiasz. O ile dobrze rozumiem Plutarcha Żywot Alkibiadesa 13. Jego skazano in absentia, mi chodziło raczej o to, że wyroki a więc i decyzje co do niego, zmieniano jak rękawiczki.

Ależ jak najbardziej sensowny. Cesarstwo Rzymskie wyrosło z instytucji republikańskich i do końca te instytucje w jakiejś formie funkcjonowały. Co więcej - zasady następstwa tronu były (i są) ściśle przestrzegane w monarchiach konstytucyjnych, które mało co różni od republik. W monarchiach absolutnych władzę przejmował niekoniecznie prawny dziedzic, ale ten, kto miał wsparcie "aparatu przemocy". Wystarczy prześledzić dzieje Rosji od śmierci Iwana Groźnego do koronacji Aleksandra II. W Średniowieczu większe znaczenie przypisywano prawom dziedziczenia, ale też bez przesady.

No właśnie - i bliżej tu Rzymowi do carskiej Rosji niż monarchii konstytucyjnych zbliżonych do republik. Kariera Aureliana, Klaudiusza Gockiego, Maksyma Traka, ba samego Dioklecjana i Konstantyna tylko to potwierdzają. Przeciez Dioklecjan to buntownik przeciw prawowitemu cesarzowi Karinusowi, którego ojca też wybrała i do godności wyniosła armia. Ta na poły elekcyjna rola armii i jej podkreślanie w rytuale późnoantycznych cesarzy to nie tyle jakieś resztki idei republikańskiego Rzymu, co próba ujęcia w karby prawa faktycznej roli jaka ta armia miała przy wybieraniu cesarza. Przyjęło to formy demokratyczne bo armia mogła być i rzeczywiście była przedstawicielem ludności Imperium, ale było to jedynie sankcjonowanie rzeczywistości.

Problem teoretyczny - jak dla mnie- jest taki czym się różni demokracja od republiki w świecie antycznym? Demokracja Ateny, Rzym - republika, Macedonia - monarchia? Tylko czy takie rozróżnienie jest prawidłowe? Czasem mam wątpliwości czy to przypadkiem nie nasze współczesne projekcje.

Furiusz · 22 Grudzień 2013

Odnośnie tych pierwszych, to co to były za kariery?

Maksym Trak? Pierwszy barbarzyńca w cesarskiej purpurze, chyba nieźle. O Klaudiuszu sam pisałeś, o dokonaniach Aureliana można dość wiele poczytać, jak na tamte czasy i jak na długość rządów swego poprzednika to to były naprawdę długie i stabilne rządy. Kariera Dioklecjana - w zasadzie amerykański sen od pucybuta do milionera. Postać której nie trzeba przedstawiać.

Ci cesarze byli to przeważnie prostaccy generałowie, wygodni dla arystokracji senatorskiej bo nie mieli nigdy czasu ani możliwości by owej arystokracji wyrządzić wiele zła

Ci cesarze najczęściej nie potrzebowali zdania arystokracji słuchać. Senat jedynie formalnie zatwierdzał ich wybór dokonany wcześniej przez armie. Nie wiem też czy byli tak wygodni dla arystokracji, powątpiewał bym.

O ile dobrze pamiętam to Dioklecjan był również powiązany z wielkim supermagnatem rzymskim, Anulinusem, którego dobra były rozsiane po całym imperium.

Chodzi o prokonsula Afryki z 313? Jeśli tak to raczej nie. Cezar czy Oktawian August też mieli swoje powiązania ze światkiem bardzo zamożnych bankierów, co nie oznacza, że byli oni ich narzędziami, czy, ze zostali cesarzami bo to się opłacało tymże.

Rozpoczął to co dzisiaj byśmy nazwali robotami publicznymi a co pozwoliło na rozruszanie ekonomiki imperium

To znaczy?

Ja tak nie uważam, przeciwnie, były to resztki republikańskich idei Rzymu

Idei które przetrwały trzy wieki w trakcie których tylko się nimi podpierano? Trzy wieki gdzie po drodze koń został senatorem? Trzy wieki w których dochodziło do rządów ludzi będących potomkami barbarzyńców? Trzy wieki monarchii w końcu? Jeśli tak to w bardzo szczątkowej formie.

Przecież urząd cesarski (jeśli tak go można nazwać) to w III wieku było połączenie trzech urzędów republikańskich: naczelnego wodza armii, trybuna ludu i pontifex maximus (najwyższego kapłana)

Patrząc na formuły cesarskie to można by dodać jeszcze cenzora. Przy czym nie zawsze było to formalne łączenie urzędów

Możliwe nawet że owo łączenie urzędów było przyczyną ich zguby

czemu?

Armia na pewno nie była przedstawicielem ludności imperium, raczej na niej pasożytowała.

W ten sposób patrząc to każda armia jest pasożytem

Było w niej wielu najemników a jeżeli służyli tam mieszkańcy imperium to często z innej jego części.

Stąd formuła o delegacjach armii z innych części imperium.

Był to zresztą jeden z powodów dla których dążono do wprowadzenia monoteizmu

Naprawdę? Wcześniej nie wykorzystywano oddziałów pomocniczych? Kohorty czy alae dackie odnajduje się m.in. w Brytanii, a kohorty składające się z Brytów w północnej Afryce. W czasach w których takie kariery religii monoteistycznych się nikomu nie śniły nawet. Ba co ciekawe już wczesniej cesarze odwoływali się do swoich boskich patronów darząc ich szczególnym kultem, choćby Apollo dla Oktawiana.

To zdaje się Aurelian wprowadzał monoteistyczne kulty solarne

Aurelian wprowadził kult synkretyczny.

Pewnie dlatego że w armii służyło wielu stepowych najemników

Co ma kult solarny do stepowych najemników? Których stepowych najemników? jakie to jednostki składały się ze stepowych najemników?

ale również chodziło o to żeby łatwiej było przerzucać żołnierzy z jednego końca imperium na drugi, ci bowiem przestawali być przywiązani do lokalnych bożków

Które zabierali ze sobą. Stąd na przykład na Krymie ale i na terenie dzisiejszych Węgier świątynie Jowisza Dolicheńskiego, stąd odkrywane na Krymie posażki kultowe trackich bóstw etc. Które to legiony było ciężko przerzucać ze względu na ich przywiązanie do lokalnych bóstw?

Pomijając zawsze możliwy u niego kaprys, to ja tu nie widzę nic zdrożnego. Takich sędziów można oczywiście oskarżyć o konserwatyzm, ale to jest chyba bolączka również uczonych prawników

Takich sędziów można przede wszystkim oskarżyć o nieznajomość prawa na którego straży stali przez co sam proces to nie był tyle proces co głosowanie na zgromadzeniu ludowym.

Furiusz · 23 Grudzień 2013

Także w starożytności prawo było ważne, a jeśli zdarzały się sytuacje, w których demokratyczna większość bezpośrednio podejmowała decyzje, to były one dość rzadkie i skrępowane ustanowioną procedurą - czyli było to szczególne prawo, a nie wolność jego łamania przez większość. Prawo ewidentnie łamały podmioty, dysponujące realną siłą, ekonomiczną lub aparatem przemocy, ale to nic do demokracji nie ma i mieć nie może.

Wypada się zgodzić. Społeczność do swojego istnienia potrzebuje jakiś ustalonych zasad, które będą przestrzegane, natomiast będę się upierał, że system prawny Aten, chyba najbardziej byłby zbliżony do tego co powiedział JKM. Inny przykład sykofanci - oskarżyciele, instytucja dość dziwna, jeśli ktoś miał podejrzenie popełnienia przestępstwa (publicznego dziś byśmy rzekli) to donosił o tym do sądu i był oskarżycielem. Jeśli proces wygrał dostawał część majątku - byłby to więc łatwy sposób na zdobycie pieniędzy. By nie paraliżować bezpodstawnymi oskarżeniami ani pracy sądów ani społeczeństwa, za przegrane procesy dla oskarżycieli wyznaczono surowe kary - wysoką grzywnę i atimię. Dziś powiedzielibyśmy wszystko w porządku - przegrał proces, niesłusznie tamtego oskarżył ba wręcz zaszkodził jego dobremu imieniu, słusznie ponosi karę, ale ale - tu pojawia się pewien problem, bo jeśli sykofanta zebrał głosy co najmniej 20 % sędziów, to kara go omijała nawet jak proces przegrał (w drugą stronę to nie działało). Znów czy to jeszcze sąd w oparciu o prawo i jego przestrzeganie - czy już może demokratyczne głosowanie w sprawie przyznania nagród w zawodach teatralnych? Można mieć pewne wątpliwości. Idea jak najpełniejszej demokratyzacji życia i staranie się rozwiązywać pewne trudności poprzez znane zasady rządzące zgromadzeniem ludowym, przekładały się i na sądy. Nigdy w pełni, ale da się to zaobserwować (w pewnej ograniczonej ilości).

Tak i ja uważam, co więcej, wg mnie nawet w świecie współczesnym to rozróżnienie niewiele treści niesie

Dokładnie. Zwłaszcza w sytuacji naszej niepełnej wiedzy o ustrojach starożytnych państw. W wielu przypadkach mamy bardziej modele niż realne dane.

Trochę odnoszę wrażenie, że to nadawanie wagi różnicom pojęci "republika" i "demokracja" wiąże się z nazwami dwóch kluczowych partii w USA

Patrząc na autora wypowiedzi to bardzo możliwe.

euklides · 23 Grudzień 2013

Maksym Trak? Pierwszy barbarzyńca w cesarskiej purpurze, chyba nieźle. O Klaudiuszu sam pisałeś, o dokonaniach Aureliana można dość wiele poczytać, jak na tamte czasy i jak na długość rządów swego poprzednika to to były naprawdę długie i stabilne rządy. Kariera Dioklecjana - w zasadzie amerykański sen od pucybuta do milionera. Postać której nie trzeba przedstawiać.

Przede wszystkim to nie można Dioklecjana przyrównywać do jego poprzedników i nie było w nim nic z pucybuta. Co do pozostałych to chyba pozostaniemy przy własnych zdaniach. Dla mnie 3 – 5 lat noszenia purpury i marny koniec to żadna kariera. Tym bardziej że te 3 – 5 lat na pewno do spokojnych nie należały, przecież ci cesarze wydawali wyroki śmierci na lewo i na prawo i to chyba nie tyle z wrodzonego okrucieństwa, co ze strachu o własne życie. A im więcej tych wyroków wydawali tym więcej mieli wrogów i ich sytuacja jeszcze się pogarszała.

Ci cesarze najczęściej nie potrzebowali zdania arystokracji słuchać. Senat jedynie formalnie zatwierdzał ich wybór dokonany wcześniej przez armie. Nie wiem też czy byli tak wygodni dla arystokracji, powątpiewał bym.

No nie byłbym taki pewien. W końcu cesarze o których mowa (czyli między Kommodusem a Dioklecjanem) nie mieli nic do gadania w sprawach finansów państwa. Te były w rękach senatu. Pewnie większą władzę od nich miał ten który decydował o wypłacie żołdu. Stać na czele armii i nie być pewnym czy ta armia będzie otrzymywała regularny żołd to przechlapana sprawa, tym bardziej że na pewno pieniądze do żołnierzy szły również poza plecami ich wodzów.

O ile dobrze pamiętam to Dioklecjan był również powiązany z wielkim supermagnatem rzymskim, Anulinusem, którego dobra były rozsiane po całym imperium.

Chodzi o prokonsula Afryki z 313? Jeśli tak to raczej nie.

Chodzi o senatora Anulinusa. Wiele źródeł podaje że Dioklecjan był wyzwoleńcem tegoż Anulinusa. Ja znam wersję, że matka Dioklecjana pochodziła z miasta Diokle koło Saony i dlatego nazywała się Dioklea. Bezspornym jest, że Dioklecjan nie był prostakiem i za młodu odebrał wykształcenie (bynajmniej nie pucybuta). Można zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa przypuszczać, że jego pan, Anulinus, z tych czy innych powodów, łożył na naukę zdolnego chłopaka, a skoro w niego zainwestował to nie po to by go zapędzić do pasienia świń.

Rozpoczął to co dzisiaj byśmy nazwali robotami publicznymi a co pozwoliło na rozruszanie ekonomiki imperium

To znaczy?

Ja znam dwa jego wielkie przedsięwzięcia, termy w Rzymie i przede wszystkim pałac w dzisiejszym Splicie. Ta druga budowla jest podobno imponująca, zajmuje pokaźną część dzisiejszego miasta i jest atrakcją turystyczną. Może ktoś tam był i nam opowie? Poza tym z panowaniem Dioklecjana związane są różne eksperymenty ekonomiczne. Różnie się je ocenia, jak by jednak nie było, to przynoszą one chlubę jemu i jego panowaniu.

Ja tak nie uważam, przeciwnie, były to resztki republikańskich idei Rzymu

Idei które przetrwały trzy wieki w trakcie których tylko się nimi podpierano? Trzy wieki gdzie po drodze koń został senatorem? Trzy wieki w których dochodziło do rządów ludzi będących potomkami barbarzyńców? Trzy wieki monarchii w końcu? Jeśli tak to w bardzo szczątkowej formie.

W każdym razie z Rzymu republikańskiego trochę pozostało. Przez te 3 wieki trwał konflikt między senatem i władzą wykonawczą. Ten koń w senacie to był właśnie przejaw tego konfliktu. Poza tym cesarz był nadal raczej pierwszym między równymi, nie trzeba się było przed nim przesadnie korzyć, wystarczył zwykły ukłon podczas zbliżania się i to wszystko. Oznaką jego godności była czerwona toga i nic więcej. To dopiero Dioklecjan z tym skończył. Wprowadził skomplikowany rytuał i wziął się za senat. Przecież ten wieczny konflikt między senatem a cesarzem przynosił wiele zła. Te manipulacje z wypłatą żołdu prowadziły do poważnych i niepotrzebnych zaburzeń, nieopłacane wojsko zanim zamordowało cesarza to najpierw samo sobie wybierało spyżę, przez to wybuchały różne rewolty, powstania, bunty, następował regres gospodarczy.

Możliwe nawet że owo łączenie urzędów było przyczyną ich zguby

czemu?

W czasach kiedy Republika Rzymska stała u szczytu potęgi to byli centurioni i byli trybunowie, ale każdy robił to co do niego należało. Centurion był w obozie między żołnierzami natomiast trybun głosił swoje na przykład na Forum Romanum. Był pożyteczny bo często wyrażał wolę ludu, co pozwoliło unikać niepotrzebnych zaburzeń, a jeżeli już do nich doszło to miało się nad tym jakąś kontrolę. Z tym, że jakoś nie mogę sobie wyobrazić owego trybuna wskakującego gdzieś na podwyższenie w wojskowym obozie i coś mówiącego. Przecież wówczas centurion w najlepszym razie kazałby go obić kijami. Z drugiej strony wątpię, by centurion kiedykolwiek przyszedł posłuchać trybuna. Demokracja to była w Rzymie, w armii było dziesiątkowanie. Gdy połączono ze sobą te dwie tak sprzeczne funkcje to musiał z tego wyniknąć jakiś konflikt interesów, który prowadził do krętactwa i pomału Rzym zaczął przeżywać regres. Jakiś czas temu tu na forum oglądałem filmik w którym centurion w randze pułkownika występował w obronie interesów ludu, czyli był również trybunem. Martwił się w ten sposób, że współczuł ludowi pracy, konkretnie górnikom, którzy ileś tam tysięcy metrów pod ziemią byli terroryzowani przez jakichś zbójów, ale też nie wykazywał najmniejszej ochoty by tych zbójów stamtąd przepędzić. W tle tego wszystkiego była jeszcze hałaśliwa kampania, że wreszcie wojsko doszło do władzy, weźmie krótko i rozprawi się z warchołami. Czy taki trybun-centurion to nie jest żałosne? Możliwe, że żołnierze w czasach Maksymina Traka również tak to widzieli. W każdym razie takie dwa w jednym to i wówczas pewnie również nie wyglądało najlepiej. Jak można wymagać dyscypliny od żołnierzy jeżeli się jest dla nich równiachą, przełożonym-koleżką, i to na dodatek takim przy którym żołd nie jest pewny.

W ten sposób patrząc to każda armia jest pasożytem.

Nie każda. Przecież jeżeli otrzymuje żołd na jaki się zgodziła i zachowuje się w miarę spokojnie, to nie można mieć do niej żadnych pretensji. Problem zaczyna się wtedy kiedy sama sobie zaczyna wybierać spyżę. Wtedy to już jest pasożytem. Wystarczy sobie wyguglować by się przekonać, że w III wieku w Imperium Rzymskim było sporo takich przypadków.

Aurelian wprowadził kult synkretyczny.

Synkretyzm może być przecież monoteizmem. Z tym, że ja nie bardzo w ten synkretyzm wierzę. Przecież nikt nie stworzy religii jakimś generalskim nakazem, nonsens. Gdzieś czytałem, że kulty solarne wprowadzili do armii rzymskiej kawalerzyści-koczownicy którzy służyli w niej jako najemnicy, dlatego nie mieli żadnych obiekcji gdy należało się przenieść na przykład z jednego końca imperium w drugi. Aurelian to popierał bo mu to po prostu było wygodne.

Które to legiony było ciężko przerzucać ze względu na ich przywiązanie do lokalnych bóstw?

W tej chwili nie pamiętam, ale przecież zdarzało się, że legiony które miały wyruszyć gdzieś daleko obwoływały swojego cesarza by pozostać na miejscu. Zdaje się, że leżało to u podstaw wielu buntów, na przykład buntu Magnencjusza gdzie nikt nie miał ochoty iść na wojnę z Persją. Jeżeli się uprzesz to się poświęcę i znajdę konkrety. Ale to jest raczej znane.

Takich sędziów można przede wszystkim oskarżyć o nieznajomość prawa na którego straży stali przez co sam proces to nie był tyle proces co głosowanie na zgromadzeniu ludowym.

Zwracam uwagę że temat który omawiamy nie jest umieszczony w dziale o starożytności dla tego wolno mi było posłużyć się przykładem z innego miejsca i innej epoki. Zdaje się jednak że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Według mnie ten przykład pokazuje, że można stworzyć niezły system prawny w którym sędziowie nie są prawnikami. Mamy rozbieżność i to wszystko.

P.S. Chyba nie jesteś z zawodowym żołnierzem czy prawnikiem. Jeżeli tak to przepraszam. (ojej!)

Furiusz · 23 Grudzień 2013

Zwracam uwagę że temat który omawiamy nie jest umieszczony w dziale o starożytności dla tego wolno mi było posłużyć się przykładem z innego miejsca i innej epoki. Zdaje się jednak że pozostaniemy przy swoich zdaniach. Według mnie ten przykład pokazuje, że można stworzyć niezły system prawny w którym sędziowie nie są prawnikami. Mamy rozbieżność i to wszystko.

Zwracam uwagę, że wyraziłem jedynie swoją opinię na temat niedostatków ateńskiego systemu sądowniczego. Co do rozbieżności - owszem istnieją

W tej chwili nie pamiętam, ale przecież zdarzało się, że legiony które miały wyruszyć gdzieś daleko obwoływały swojego cesarza by pozostać na miejscu

No to o jakich sytuacjach mówimy? Bo obalenie cesarza z powodu niezadowolenia w armii, ale z powodu tego, że konkurent na którego się "szło" był lepszym wodzem niekoniecznie musi oznaczać, że istniał problem z przemieszczaniem legionów, związany z przywiązaniem legionistów do miejscowych kultów. Ba jak się popatrzy gdzie potrafili swoją służbę odbywać legioniści, to wyraźnie widać, że mobilności żołnierzom rzymskim nie brakowało. Dla przykładu - I tak na przykład w grupie sześcdziesięciu jeden żołnierzy, którzy służyli w III legionie (Cyrenaica) i w XXII legionie (Deiotariana) (...). Osmiu było z Egiptu, czterech z Afryki, dwóch z Bitynii, jeden z Cypru, dwóch z Cyreny, dwudziestu siedmiu z Galacji, pięciu z Italii, jeden z Palestyny lub Pamifilii, dwóch z Pizydii, pięciu z Syrii (...). /za: I.A. Łuć, Boni et Mali Milites Romani. Relacje między żołnierzami wojsk rzymskich w okresie wczesnego cesarstwa, Kraków 2010, p. 55/ Tego typu przykłady można mnożyć - o przykładach bardziej z dzisiejszych Węgier pisał - L. Barkoczi, The Population of Pannonia from Marcus Aurelius to Diocletian [w:] Acta Archaeologica Academie Scientiarum Hungaricae t 16, fasc 3-4, 1964, p. 247-256. Cohors prima Aelia Dacorum przesłużyła mnóstwo lat w Brytanii, Cohors quinta Delmatarum civium Romanorum odnajdujemy bodaj w Mauretanii tudzież gdzie indziej w Afryce Północnej - nie ma problemu z mobilnością jednostek rzymskiej armii, przykładów można mnożyć. Sytuacja mogła ulec pewnej zmianie po ustabilizowaniu się systemów limesowych, ale to czasy późne i raczej na bank nie związane z przywiązaniem do miejscowych religii.

na przykład buntu Magnencjusza gdzie nikt nie miał ochoty iść na wojnę z Persją

Zły przykład. Tu można mówić o różnych przyczynach - ale raczej nie o niechęci do wyruszenia na wojnę z Persją.

Jeżeli się uprzesz to się poświęcę i znajdę konkrety

To poświęć chwilę i znajdź przykłady w których legiony nie chciały iść na wojnę/ wyprawę/ gdziekolwiek, ze względu na przywiązanie do swojej lokalnej religii, jak twierdzisz.

Synkretyzm może być przecież monoteizmem.

Monoteizm z zasady wyklucza inne bóstwa, Sol Invictus nie wykluczał innych bóstw, dla przykładu odwołajmy się do mennictwa Aureliana - do 273 bardzo często pojawia się tu Jowisz ale i inne bóstwa, po 273 następuje wyraźna zmiana i Sol Invictus staje się najczęściej ukazywanym na monetach Aureliana bóstwem, mimo to jednak na jego monetach z lat 273-275 pojawia się też Mars, Jowisz, Junona, Wiktoria, Roma etc/za: R. Suski, Konsolidacja cesarstwa rzymskiego za panowania Aureliana 270-275, Kraków 2009, p. 234-267/ . Jasnym jest, że głownie miały te monety na celu sławienie Aureliana jako wojownika i zwycięzcę, stąd mniej licznie odwoływał się on do bóstw "cywilnych". Ważne jest to, że Sol nie wykluczał innych bogów, nie jest to więc pełny monoteizm.

Gdzieś czytałem, że kulty solarne wprowadzili do armii rzymskiej kawalerzyści-koczownicy którzy służyli w niej jako najemnicy

Wątpię, bardzo wątpię. CIL VI, 715 - Soli Invicto deo / ex voto suscepto / accepta missione / honesta ex nume/ro eq(uitum) sing(ularium) Aug(usti) P(ublius) / Aelius Amandus / d(e)d(icavit) Tertullo et / Sacerdoti co(n)s(ulibus). Inskrypcja datowana na 158 AD /znaleźć można też m.in. w: M. Speidel, The Religion of Jupiter Dolichenus in the Roman Army, 1978, p. 19/, nie wiem o których konkretnie chodzi najemników koczowników, być może o sojuszników rzymskich z czasów wojen Trajana z Dakami, ale wątpię by mieli oni aż tak poważny wpływ w połowie II wieku AD. Zwłaszcza, ze nie jest to pierwsze odwołanie do Sol.

którzy służyli w niej jako najemnicy, dlatego nie mieli żadnych obiekcji gdy należało się przenieść na przykład z jednego końca imperium w drugi

Najemni - a więc opłacani koczownicy wojownicy nie byli przywiązani do swoich lokalnych bóstw i mogli podróżować od jednego końca imperium do drugiego, ale już opłacani legioniści się buntowali? Wróćmy zatem do wcześniejszych pytań - jakie to bunty legionistów rzymskich z czasów przed oficjalnym uznaniem chrześcijaństwa wybuchły z powodu niechęci tychże legionistów do przenoszenia się z miejsca na miejsce? Jacy to koczownicy służyli jako najemnicy w tym czasie?

Aurelian to popierał bo mu to po prostu było wygodne

Aurelian swoje największe sukcesy jako dowódca jazdy a potem cesarz odnosił dzięki jeździe dalmackiej, stosunkowo lekkiej. Koczownicy nie byli mu specjalnie potrzebni.

Nie każda. Przecież jeżeli otrzymuje żołd na jaki się zgodziła i zachowuje się w miarę spokojnie, to nie można mieć do niej żadnych pretensji. Problem zaczyna się wtedy kiedy sama sobie zaczyna wybierać spyżę. Wtedy to już jest pasożytem. Wystarczy sobie wyguglować by się przekonać, że w III wieku w Imperium Rzymskim było sporo takich przypadków.

No cóż, mniejsza - armia w okresie późnego cesarstwa, więc po reformach Dioklecjana, które ustaliły rytuał z delegacjami poszczególnych jednostek wojska na czas wyboru nowego cesarza etc, była najlepszym możliwym przedstawicielem społeczeństwa, bo z tego społeczeństwa się wywodziła. Mniejsza o większośc inne spojrzenie na świat.

W czasach kiedy Republika Rzymska stała u szczytu potęgi to byli centurioni i byli trybunowie, ale każdy robił to co do niego należało.

Wiesz, nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. O to, że jeden urząd sprawował cesarz i łączył go z innymi? Co w tym złego? Władza trybuńska obowiązywała tylko na terenie miasta Rzym, nigdzie poza nią, Trybun wychodzący poza pomerium przestawał być trybunem. Cesarz zaś posiadał tribunica potestas - władze trybuńskie. On nie musiał być trybunem on miał jego wszystkie prawa, co nie przeszkadzało przez czas jakiś urzędowi temu funkcjonować i w czasach wczesnego cesarstwa. To, ze cesarz skupił w swoim ręku całą władze, nie przeszkadzało sprawnie działać administracji, może nawet sprawniej niż w czasach republiki. Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi.

Przez te 3 wieki trwał konflikt między senatem i władzą wykonawczą

Jaki konflikt? Konflikt między władcą absolutnym a ciałem co najwyżej doradczym utrzymanym jedynie jako zasłona dymna. Senat w momencie zawieruch mógł zyskać pewną większą pozycję ale raczej nigdy niezależność. Już choćby ze względu na jago kolegialny charakter i to, ze jego skład ustalał de facto cesarz.

Ten koń w senacie to był właśnie przejaw tego konfliktu

Koń w senacie pokazywał jaką tak naprawdę rolę odgrywał senat. Jak nikła była rola senatu pokazuje to, że w czasach uzurpacji senat mógł co najwyżej poprzeć lepszego kandydata a nie wybrać swojego. Potem gdy cesarz niby formalnie przez nich zatwierdzony poległ w boju, mogli co najwyżej prosić bogów o to by zwycięzca się nad nimi ulitował.

Poza tym cesarz był nadal raczej pierwszym między równymi

Formalnie to i owszem, praktycznie - nie.

Przecież ten wieczny konflikt między senatem a cesarzem przynosił wiele zła

Jaki konflikt? Już choćby to, że cesarze mieli władze cenzorską i ustalali listę senatorów pokazuje o jaki poziom konfliktu może chodzić. Senat NIE BYŁ niezależnym ciałem administracyjnym, to nie trójpodział władzy. Nie był też jednolity.

Ja znam dwa jego wielkie przedsięwzięcia, termy w Rzymie i przede wszystkim pałac w dzisiejszym Splicie

Jeśli budowę monumentalnych pałaców i innych tego typu obiektów uznać, za rozpoczęcie czegoś co ma być robotami publicznymi które miły napędzać gospodarkę, to hmm, niemal każdy cesarz takie roboty rozpoczynał. Dla przykładu Aurelian rozpoczął tworzenie tzw murów aureliańskich, Trajan budował drogi itd itd.

Chodzi o senatora Anulinusa.

Ok znalazłem o czym mowa.

W końcu cesarze o których mowa (czyli między Kommodusem a Dioklecjanem) nie mieli nic do gadania w sprawach finansów państwa

Skąd takie przypuszczenie?

Pewnie większą władzę od nich miał ten który decydował o wypłacie żołdu

Ta wypłata zależała od cesarza. Gdzie znalazłeś tak kuriozalną informacje, że senat mógł nie dać pieniędzy cesarzowi na wypłatę żołdu. Kojarzysz coś takiego jak aerarium militare? vicesima hereditatium? Już pierwszy cesarz zadbał o to. Pierwszy lepszy podręcznik historii starożytnego Rzymu to podaje. Chyba oczywistym jest, że cesarze zadbali o to by nie być zależnymi finansowo od kogokolwiek.

Przede wszystkim to nie można Dioklecjana przyrównywać do jego poprzedników i nie było w nim nic z pucybuta

Poza niskim pochodzeniem, co sam zauważasz.

euklides · 25 Grudzień 2013

W tej chwili nie pamiętam, ale przecież zdarzało się, że legiony które miały wyruszyć gdzieś daleko obwoływały swojego cesarza by pozostać na miejscu

No to o jakich sytuacjach mówimy? Bo obalenie cesarza z powodu niezadowolenia w armii, ale z powodu tego, że konkurent na którego się "szło" był lepszym wodzem niekoniecznie musi oznaczać, że istniał problem z przemieszczaniem legionów, związany z przywiązaniem legionistów do miejscowych kultów. Ba jak się popatrzy gdzie potrafili swoją służbę odbywać legioniści, to wyraźnie widać, że mobilności żołnierzom rzymskim nie brakowało. Dla przykładu - I tak na przykład w grupie sześcdziesięciu jeden żołnierzy, którzy służyli w III legionie (Cyrenaica) i w XXII legionie (Deiotariana) (...). Osmiu było z Egiptu, czterech z Afryki, dwóch z Bitynii, jeden z Cypru, dwóch z Cyreny, dwudziestu siedmiu z Galacji, pięciu z Italii, jeden z Palestyny lub Pamifilii, dwóch z Pizydii, pięciu z Syrii (...). /za: I.A. Łuć, Boni et Mali Milites Romani. Relacje między żołnierzami wojsk rzymskich w okresie wczesnego cesarstwa, Kraków 2010, p. 55/ Tego typu przykłady można mnożyć - o przykładach bardziej z dzisiejszych Węgier pisał - L. Barkoczi, The Population of Pannonia from Marcus Aurelius to Diocletian [w:] Acta Archaeologica Academie Scientiarum Hungaricae t 16, fasc 3-4, 1964, p. 247-256. Cohors prima Aelia Dacorum przesłużyła mnóstwo lat w Brytanii, Cohors quinta Delmatarum civium Romanorum odnajdujemy bodaj w Mauretanii tudzież gdzie indziej w Afryce Północnej - nie ma problemu z mobilnością jednostek rzymskiej armii, przykładów można mnożyć. Sytuacja mogła ulec pewnej zmianie po ustabilizowaniu się systemów limesowych, ale to czasy późne i raczej na bank nie związane z przywiązaniem do miejscowych religii.

na przykład buntu Magnencjusza gdzie nikt nie miał ochoty iść na wojnę z Persją

Zły przykład. Tu można mówić o różnych przyczynach - ale raczej nie o niechęci do wyruszenia na wojnę z Persją.

Przykład jest dobry. Ammian Marcelinus kiedy opisuje obronę Amidy pisze że z 6 legionów które ją broniły, trzy były galijskie. Przysłane tam zostały za karę, czyli za udział w buncie Magnencjusza. Zatem z tą mobilnością armii rzymskiej nie było najlepiej, przynajmniej w sensie psychologicznym, bo w technicznym mogło być zupełnie inaczej (dobra logistyka, dobre drogi, dobra organizacja etapów itp.) Zresztą mimo swej wartości bojowej te legiony nie spisały się najlepiej bo nie miały najmniejszej ochoty walczyć z Persami. Nawet Ammian kiedy pisze o bohaterstwie obrońców Amidy to nie zawsze mówi dobrze o ich chęci do walki. Zresztą komisja rzymska wysłana później na miejsce bardzo źle oceniła obronę tej potężnej przecież twierdzy. Przy czym owe legiony były galijskimi nie tylko z nazwy, służyli w nich bowiem Galowie i nie była to żadna pstrokacizna. Bardzo prawdopodobnym jest zatem że bunt Magnenjusza był wywołany właśnie niechęcią do wyruszenia nad Eufrat. Żeby je można było tam wysłać trzeba było najpierw go stłumić i dla przykładu stracić Magnencjusza. Co prawda obrona Amidy to była połowa IV wieku, ale w połowie III-go ta sprawa wyglądała z pewnością jeszcze gorzej.

Monoteizm z zasady wyklucza inne bóstwa, Sol Invictus nie wykluczał innych bóstw,(…) dla przykładu odwołajmy się do mennictwa Aureliana - do 273 bardzo często pojawia się tu Jowisz ale i inne bóstwa, po 273 następuje wyraźna zmiana i Sol Invictus staje się najczęściej ukazywanym na monetach Aureliana bóstwem, mimo to jednak na jego monetach z lat 273-275 pojawia się też Mars, Jowisz, Junona, Wiktoria, Roma etc/za: R. Suski, Konsolidacja cesarstwa rzymskiego za panowania Aureliana 270-275, Kraków 2009, p. 234-267/ . Jasnym jest, że głownie miały te monety na celu sławienie Aureliana jako wojownika i zwycięzcę, stąd mniej licznie odwoływał się on do bóstw "cywilnych". Ważne jest to, że Sol nie wykluczał innych bogów, nie jest to więc pełny monoteizm.

Co do monet to trzeba pamiętać, że o ich fizycznych cechach decydowały czynniki polityczne. Te zaś nie kierowały się skrupułami religijnymi i kiedy było wybite na nich jakieś bóstwo to tylko po to żeby ich użytkownikom było łatwiej je zaakceptować, by na przykład je przyjmowali a nie zastanawiali się ile w nich jest naprawdę złota czy srebra.

Gdzieś czytałem, że kulty solarne wprowadzili do armii rzymskiej kawalerzyści-koczownicy którzy służyli w niej jako najemnicy

Wątpię, bardzo wątpię. CIL VI, 715 - Soli Invicto deo / ex voto suscepto / accepta missione / honesta ex nume/ro eq(uitum) sing(ularium) Aug(usti) P(ublius) / Aelius Amandus / d(e)d(icavit) Tertullo et / Sacerdoti co(n)s(ulibus). Inskrypcja datowana na 158 AD /znaleźć można też m.in. w: M. Speidel, The Religion of Jupiter Dolichenus in the Roman Army, 1978, p. 19/, nie wiem o których konkretnie chodzi najemników koczowników, być może o sojuszników rzymskich z czasów wojen Trajana z Dakami, ale wątpię by mieli oni aż tak poważny wpływ w połowie II wieku AD.

(…)

Aurelian to popierał bo mu to po prostu było wygodne

Aurelian swoje największe sukcesy jako dowódca jazdy a potem cesarz odnosił dzięki jeździe dalmackiej, stosunkowo lekkiej. Koczownicy nie byli mu specjalnie potrzebni.

W tym przypadku nie znaczy to że jazda ta była złożona z Dalmatyńczyków. Lud ten w historii bardziej jest znany jako kupcy i piraci. A zważywszy że armia rzymska miała coraz większe problemy z rekrutacją to stepowi koczownicy byli mu potrzebni. Zresztą tu i ówdzie można znaleźć wzmianki, że na przestrzeni III wieku służyło w niej coraz więcej najemników ze wschodu. Z najemnikami-koczownikami to zawsze jest problem kim oni byli. W każdym razie co do Sarmatów (a sądzę, że to o nich chodzi) to do wojska rzymskiego zaczęto ich werbować na większą skalę już w 175 roku. Kiedy Ammian Marcellinus opisuje defiladę armii jaką odbierał cesarz Konstans w połowie IV wieku wspomina o przemarszu kawalerii. Te oddziały szły pod znakami dragona. Był to wizerunek powstały z połączenia lwa z wężem, jest typowym dla ludów stepowych, zatem można przypuszczać że ci jeźdźcy byli właśnie stepowymi koczownikami. Kawaleria rzymska dzięki której cesarze iliryjscy odnosili sukcesy musiała zapewne też tak wyglądać. Zresztą czytając opis tego przemarszu u Ammiana daje się wyczuć pewną dezaprobatę autora dla tych jeźdźców. Widać, że mu są kulturowo odlegli.

Monoteizm z zasady wyklucza inne bóstwa, Sol Invictus nie wykluczał innych bóstw(…)

Tak gwoli ścisłości to Aurelian preferował Mitraizm. Jest to religia pochodzenia irańskiego w imperium mogła się zatem pojawić za pośrednictwem owych kawalerzystów. Jeżeli się nie zgadzasz to pozostajemy przy swoich zdaniach.

Nie każda. Przecież jeżeli otrzymuje żołd na jaki się zgodziła i zachowuje się w miarę spokojnie, to nie można mieć do niej żadnych pretensji. Problem zaczyna się wtedy kiedy sama sobie zaczyna wybierać spyżę. Wtedy to już jest pasożytem. Wystarczy sobie wyguglować by się przekonać, że w III wieku w Imperium Rzymskim było sporo takich przypadków.

No cóż, mniejsza - armia w okresie późnego cesarstwa, więc po reformach Dioklecjana, które ustaliły rytuał z delegacjami poszczególnych jednostek wojska na czas wyboru nowego cesarza etc, była najlepszym możliwym przedstawicielem społeczeństwa, bo z tego społeczeństwa się wywodziła. Mniejsza o większośc inne spojrzenie na świat.

Po reformach Dioklecjana to rola armii w powoływaniu nowego cesarza zmalała. Był już przecież podział na cezarów, augustów, synowie przejmowali tron po ojcu itp.

Zdaje się, że znowu pozostajemy przy swoich zdaniach. Dla mnie wielonarodowa armia złożona w dużej części z najemników nie może być demokratycznym przedstawicielem społeczeństwa, poza tym mnie osobiście bardzo nie pasuje zestawienie armii z demokracją.

W czasach kiedy Republika Rzymska stała u szczytu potęgi to byli centurioni i byli trybunowie, ale każdy robił to co do niego należało.

Wiesz, nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi. O to, że jeden urząd sprawował cesarz i łączył go z innymi? Co w tym złego? Władza trybuńska obowiązywała tylko na terenie miasta Rzym, nigdzie poza nią, Trybun wychodzący poza pomerium przestawał być trybunem. Cesarz zaś posiadał tribunica potestas - władze trybuńskie. On nie musiał być trybunem on miał jego wszystkie prawa, co nie przeszkadzało przez czas jakiś urzędowi temu funkcjonować i w czasach wczesnego cesarstwa. To, ze cesarz skupił w swoim ręku całą władze, nie przeszkadzało sprawnie działać administracji, może nawet sprawniej niż w czasach republiki. Zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi.

Po prostu uważam, że te dwie funkcje są nie do pogodzenia. Od trybuna ludu wymaga się wrażliwości na krzywdę ludzką, by bronił interesów prostego człowieka, by pilnował żeby się z nim liczono itp. Jak to może zaakceptować dowódca armii, którą każdy przejaw demokracji osłabia i który w razie potrzeby musi zmuszać ludzi do nie liczenia się z własnym życiem. Takie formalne połączenie, nam może się wydawać tylko kruczkiem prawnym, czyli kpiną z prawa, ale ówcześni mogli inaczej na to patrzeć. Mnie się wydaje że po tym jak z areny politycznej zniknęła dynastia Antoninów, ze swoim wielkim autorytetem, to cesarze którzy po niej nastąpili mieli w sobie coś z trybunów, stawali się aż nadto radykalni. Zamiast myśleć o jakichś fiskalnych sposobach zdobywania pieniędzy (typu na przykład podatki) to woleli wymuszać je od bogaczy czy senatorów, czasami ich mordować.

Przez te 3 wieki trwał konflikt między senatem i władzą wykonawczą

Jaki konflikt? Konflikt między władcą absolutnym a ciałem co najwyżej doradczym utrzymanym jedynie jako zasłona dymna. Senat w momencie zawieruch mógł zyskać pewną większą pozycję ale raczej nigdy niezależność. Już choćby ze względu na jago kolegialny charakter i to, ze jego skład ustalał de facto cesarz.

Tu chyba znowu pozostaniemy przy własnych zdaniach. Dla mnie senat reprezentował jednak potęgę ekonomiczną i intelektualną, a kolegialność wcale nie musi oznaczać nieudolności.

Ja znam dwa jego wielkie przedsięwzięcia, termy w Rzymie i przede wszystkim pałac w dzisiejszym Splicie

Jeśli budowę monumentalnych pałaców i innych tego typu obiektów uznać, za rozpoczęcie czegoś co ma być robotami publicznymi które miły napędzać gospodarkę, to hmm, niemal każdy cesarz takie roboty rozpoczynał. Dla przykładu Aurelian rozpoczął tworzenie tzw murów aureliańskich, Trajan budował drogi itd itd.

Mimo to w vikidii przeczytałem że był jednym z ostatnich wielkich budowniczych rzymskich. Zwracam uwagę, że robotami publicznymi ktoś nazwał również zakopywanie i wykopywanie pustych butelek. Pałac w Splicie to jednak jest budowla która wymagała wkładu pracy wielu ludzi i to z całego imperium. Dla tych którzy tam pracowali bezpośrednio trzeba było zorganizować całą infrastrukturę, przecież za pieniądze które otrzymywali musieli jakoś żyć. To nie Rzym gdzie było pełno rąk do pracy i gdzie nie było najmniejszych kłopotów z zaopatrzeniem. A co do term Dioklecjana to są największymi w Rzymie.

Pewnie większą władzę od nich miał ten który decydował o wypłacie żołdu

Ta wypłata zależała od cesarza. Gdzie znalazłeś tak kuriozalną informacje, że senat mógł nie dać pieniędzy cesarzowi na wypłatę żołdu. Kojarzysz coś takiego jak aerarium militare? vicesima hereditatium? Już pierwszy cesarz zadbał o to. Pierwszy lepszy podręcznik historii starożytnego Rzymu to podaje. Chyba oczywistym jest, że cesarze zadbali o to by nie być zależnymi finansowo od kogokolwiek.

To już jest temat na długą dyskusję i chyba nie w tym miejscu. W każdym razie jeżeli wypłata zależała od cesarza to dlaczego częstymi były przypadki dokonywanych przez armię rabunków. Samo cesarskie chciejstwo co do pieniędzy nie wystarczało, a czym się kończy lekceważenie praw ekonomicznych, wiadomo. Rozumiał to Dioklecjan kiedy rozpoczynał swe reformy gospodarcze.

Przede wszystkim to nie można Dioklecjana przyrównywać do jego poprzedników i nie było w nim nic z pucybuta

Poza niskim pochodzeniem, co sam zauważasz.

Przede wszystkim nie należy łączyć zawodu pucybuta z niskim pochodzeniem. W wyniku różnych zawirowań politycznych, czy rewolucji, wielu wysoko urodzonych stawało się pucybutami, czy czymś w tym rodzaju. Dioklecjan wchodził w życie jako dobrze wykształcony młody człowiek.

W ogóle to zauważyłem, że oboje szukamy historycznych analogii ze współczesnością, tylko zupełnie gdzie indziej je znajdujemy.

Pozdrawiam!

Wesołych Świąt!

Furiusz · 26 Grudzień 2013

Przykład jest dobry. Ammian Marcelinus kiedy opisuje obronę Amidy pisze że z 6 legionów które ją broniły, trzy były galijskie. Przysłane tam zostały za karę, czyli za udział w buncie Magnencjusza

Absolutnie nie - bunt Magnencjusza podałeś jako przykład tego, że legiony buntowały się przeciw wysyłaniu ich w dalekie części imperium, bo przywiązane były do swoich rodzimych bóstw. To, że karnie je przeniesiono, nie oznacza, że przyczyną buntu była niechęć do wyprawy wojennej. Innymi słowy bunt Magnencjusza nie miał nic wspólnego z niechęcią legionów do dalekich wypraw spowodowanej niechęcią opuszczania lokalnych bóstw, również dyslokacja tych legionów na wschód nie jest/była spowodowana niechęcią owych legionistów do dalekich wypraw wojennych. Twierdzisz, że legioniści mieli kłopoty z mobilnością bo byli przywiązani do swych lokalnych bogów. Jako przykład podajesz bunt Magnencjusza ale nijak z niego nie wynika, że był on (bunt) spowodowany niechęcią do dalekich wypraw z powodu przywiązania do lokalnych bóstw - zatem przykład zły.

Ja twierdze, że takie problemy nigdy nie występowały o czym świadczą liczne świątynie Jowisza Dolicheńskiego powstające w różnych punktach imperium i miejsca stacjonowania poszczególnych oddziałów.

Bardzo prawdopodobnym jest zatem że bunt Magnenjusza był wywołany właśnie niechęcią do wyruszenia nad Eufrat

Bynajmniej. Ostra i niezbyt tolerancyjna polityka religijna. Homoseksualizm Konstansa, wyraźne preferowanie swojej osobistej gwardii kosztem legionów, surowa i rygorystycznie przestrzegana dyscyplina - to raczej powody niezadowolenia i buntu legionów.

Żeby je można było tam wysłać trzeba było najpierw go stłumić i dla przykładu stracić Magnencjusza

Bardzo ciekawe, podpowiem tylko, że Magnencjusza nikt nie skazał, nikt nie stracił. Najpierw przegrał pod Mursą w 351 potem w 353 koło góry Seleucus. Dyslokowanie buntowniczych jednostek ale ludzi to typowa metoda administracyjna - nawet dziś gdy mamy organizację międzynarodową i coś zaczyna gdzieś śmierdzieć, to ludzi za to odpowiedzialnych wysyła się na zesłanie w drugi koniec świata. Nie ma to nic wspólnego z niechęcią tego kogos do podróży.

Co do monet to trzeba pamiętać, że o ich fizycznych cechach decydowały czynniki polityczne. Te zaś nie kierowały się skrupułami religijnymi i kiedy było wybite na nich jakieś bóstwo to tylko po to żeby ich użytkownikom było łatwiej je zaakceptować, by na przykład je przyjmowali a nie zastanawiali się ile w nich jest naprawdę złota czy srebra.

Monety, były środkiem propagandy cesarskiej w antyku, jeśliby Aurelian chciał wprowadzać monoteizm, to na nic nie powinny się pojawiać inne bóstwa - pojawiały się, więc o monoteizmie nie ma mowy.

W tym przypadku nie znaczy to że jazda ta była złożona z Dalmatyńczyków

No w pełni zgoda i cóż z tego? H. G. Simon, Die Reformen der Reiterei unter Kaiser Gallien [w:] Eck W. et al.,Studien zur antiken Sozialgeschichte, Wiedeń 1980 wskazuje, że reforma equitates dalmatae powstało jako vexillationes czyli jednostki wydzielone z już istniejących oddziałów. Miało to zapewnić mobilność armii na froncie bałkańskim w niespokojnych czasach 2 poł III wieku. Oznacza to ni mniej ni więcej, że byli to szeroko pojęci Rzymianie. Nie ma zatem potrzeby używać koczowników.

Jednostki cięższej jazdy (gdyz ci wyżej to była lżejsza jazda), też w tym czasie w armii rzymskiej funkcjonowały - equites catafractii Pictavenses, equites catafractii Ambianenses i różne numeri catafractorum - cięższą jazdą zajął się m.in. J. W. Eadie, The Development of Roman mailed Cavalry [w:] The Journal of Roman Studies 1967, pisali o tym też i polscy badacze.

Zresztą tu i ówdzie można znaleźć wzmianki, że na przestrzeni III wieku służyło w niej coraz więcej najemników ze wschodu

No to gdzie można to znaleźć?

Z najemnikami-koczownikami to zawsze jest problem kim oni byli. W każdym razie co do Sarmatów (a sądzę, że to o nich chodzi) to do wojska rzymskiego zaczęto ich werbować na większą skalę już w 175 roku

Skąd te dane?

Czemu nie za panowania Trajana?

Kiedy Ammian Marcellinus opisuje defiladę armii jaką odbierał cesarz Konstans w połowie IV wieku wspomina o przemarszu kawalerii.

Gdzie dokładnie jest ten fragment? Nie wiem czemu ale kojarzy mi się, ze zachowana relacja Ammiana zaczyna się w 353 roku.

jest typowym dla ludów stepowych, zatem można przypuszczać że ci jeźdźcy byli właśnie stepowymi koczownikami.

Legioniści maszerowali pod znakiem dzika - typowym dla Celtów, nie oznacza, ze byli celtami.

Kawaleria rzymska dzięki której cesarze iliryjscy odnosili sukcesy musiała zapewne też tak wyglądać.

A czemu to musiała? Z podanych wyżej powodów - struktura organizacyjna tych jeźdźców, nie musiała, ba nie była.

Tak gwoli ścisłości to Aurelian preferował Mitraizm. Jest to religia pochodzenia irańskiego w imperium mogła się zatem pojawić za pośrednictwem owych kawalerzystów. Jeżeli się nie zgadzasz to pozostajemy przy swoich zdaniach.

Ehh a jak to się stało, ze Mitra zamienił się w Sol Invictus? Może tak cytat z pracy innych badaczy "(...) współcześni nam historycy identyfikowali z Sol Invictus Aureliana był Mitra. Kult ten nie cieszył się większym uznaniem ze strony cesarzy. (...). Najistotniejsze jest jednak to, że w propagandzie religijnej Aureliana, w jego mennictwie, nie ma żadnych nawiązań do charakterystycznych elementów kultu Mitry (tauroktenos). (...). Dlatego należy jednoznacznie odrzucić hipotezę o związkach Aureliana z mitraizmem. " /za: R. Suski, Konsolidacja cesarstwa rzymskiego za panowania Aureliana 270-275, Kraków 2009, p.278-280/, nawet Jaczynowska - która nota bene uznaje specyficzne przywiązanie Aureliana do mitraizmu, pisze, że Mitra zespolił się z Sol Invictus oraz, że Aurelian nie wiązał mitraizmu z kultem Sol Invictus /za: M. Jaczynowska, Religie świata rzymskiego, Warszawa 1987, p 211 i 219?

Dalej w Imperium kult Mitry pojawił się już za czasów Flawiuszy - zna go i umieszcza w swoim poemacie Publius Papinius Statius, Thebaid I, 719-720 zna ten kult i mówi, że trwa do jego czasów też Plutarch - Plutarch, Żywot Pompejusza 24,5. Byłby to więc kult znany Rzymianom na lata przed "owymi kawalerzystami" - tylko kim sa owi kawalerzyści?

Po reformach Dioklecjana to rola armii w powoływaniu nowego cesarza zmalała. Był już przecież podział na cezarów, augustów, synowie przejmowali tron po ojcu itp.

Tak czego najlepszym przykładem sukcesja po śmierci Juliana Apostaty. teraz może parę cytatów - " Za wzorcowy przykład legalnej nominacji władcy Ammian uważa niewątpliwie proklamowanie cesarza Walentyniana I (...). Kandydat wybrany został jednogłośnie przez radę oficerków wojska, (...). (...) o świcie "korzystnego" dnia na otwartym polu (campus) odpowiedniku rzymskiego Pola Marsowego, na którym zgromadziło się całe obecne tam wojsko." oraz "Obierając go augustem wojsko skorzystało z przysługującego mu prawa - co Walentynian wyraźnie potwierdza (...)." /za: F. Kolb, Ideał późnoantycznego władcy. Ideologia i autoprezentacja, Poznań 2008, p. 94 i 97/ W wyniku tych reform, wojsko formalnie uzyskało prawo mianowania cesarza - prawo które i tak de facto miało. Rola armii bynajmniej nie zmalała.

Tu chyba znowu pozostaniemy przy własnych zdaniach. Dla mnie senat reprezentował jednak potęgę ekonomiczną i intelektualną, a kolegialność wcale nie musi oznaczać nieudolności.

której potęga i bogactwo zależało od cesarzy. Kolegialność przy tym, ze do senatu ludzi wprowadzali cesarze, oznacza, że senat był w pełni ubezwłasnowolniony.

Mimo to w vikidii przeczytałem że był jednym z ostatnich wielkich budowniczych rzymskich. Zwracam uwagę, że robotami publicznymi ktoś nazwał również zakopywanie i wykopywanie pustych butelek. Pałac w Splicie to jednak jest budowla która wymagała wkładu pracy wielu ludzi i to z całego imperium. Dla tych którzy tam pracowali bezpośrednio trzeba było zorganizować całą infrastrukturę, przecież za pieniądze które otrzymywali musieli jakoś żyć. To nie Rzym gdzie było pełno rąk do pracy i gdzie nie było najmniejszych kłopotów z zaopatrzeniem. A co do term Dioklecjana to są największymi w Rzymie.

No i? To dwie budowle. To tak jakbyś uznał, ze sam jeden stadion narodowy w Warszawie rozruszał Polską gospodarkę li tylko tym, że go budowano.

To już jest temat na długą dyskusję i chyba nie w tym miejscu. W każdym razie jeżeli wypłata zależała od cesarza to dlaczego częstymi były przypadki dokonywanych przez armię rabunków

Bo to armia? Rzymscy wodzowie, jeszcze w czasach republiki nie za bardzo potrafili okiełznać i odciągnąć swoich żołnierzy od rabowania, zwłaszcza miast. Rzymski żołnierz uważał, ze coś mu się należy i brał sobie to coś. Stąd rabunki, zwłaszcza gdy żołd obniżano. Rabunki armii nie dowodzą, że za finansowanie armii odpowiadał senat.

Samo cesarskie chciejstwo co do pieniędzy nie wystarczało, a czym się kończy lekceważenie praw ekonomicznych, wiadomo.

Co to ma do rzeczy? Czy to sprawia, ze senat był odpowiedzialny za wypłaty żołdu dla armii - NIE.

Przede wszystkim nie należy łączyć zawodu pucybuta z niskim pochodzeniem. W wyniku różnych zawirowań politycznych, czy rewolucji, wielu wysoko urodzonych stawało się pucybutami, czy czymś w tym rodzaju

Piszesz, że ojciec Dioklecjana był wyzwoleńcem albo sam nawet Dioklecjan był wyzwolonym niewolnikiem. To znaczy nisko urodzony - znasz jakiś przykład wysoko urodzonego który stał się niewolnikiem? W Rzymie? na ile to częste a na ile częste są domniemania co do cesarzy rzymskich, ze pochodzili ze stanów niskich lub wręcz z rodzin wyzwoleńców?

Dalej nie odpowiedziałeś na następujące pytania

- skąd przypuszczenie, ze cesarze nie mieli nic do gadania w sprawach finansów państwa?

- na jakim poziomie rozgrywał się WIECZNY konflikt senatu z cesarzem

- jak senat działal w ramach tego konfliktu?

- przykłady buntów legionu wywołane niechęcią do wyruszenia na dalekie wyprawy wojenne, a caqłośc powiązana z niechęcią do opuszczania lokalnych bóstw

- skąd informacja, ze kultu solarne do Rzymu wprowadzili jeźdźcy-koczownicy-najemnicy?

- skąd informacja, że najemni koczownicy nie mieli problemów z podróżowaniem po całym imperium a opłacani legioniści już tak?

- jacy koczownicy służyli w armii rzymskiej jako najemnicy w czasach przed oficjalnym uznaniem chrzescijaństwa?

- skąd pomysł, ze cesarze musieli spełniać funkcje trybuńskie i dowódcze na raz? Skąd pomysł, ze nie mieli od tego odpowiednich ludzi?

prosiłbym też administracje o wydzielenie wątku w osobny temat

Pozdrawiam i wesołych świąt.

Do czasu uporządkowania tematu i ew. wydzielenia nowego wątku - temat zamykam.

secesjonista

euklides · 14 Styczeń 2014

- przykłady buntów legionu wywołane niechęcią do wyruszenia na dalekie wyprawy wojenne, a całośc powiązana z niechęcią do opuszczania lokalnych bóstw

Absolutnie nie - bunt Magnencjusza podałeś jako przykład tego, że legiony buntowały się przeciw wysyłaniu ich w dalekie części imperium, bo przywiązane były do swoich rodzimych bóstw. To, że karnie je przeniesiono, nie oznacza, że przyczyną buntu była niechęć do wyprawy wojennej. Innymi słowy bunt Magnencjusza nie miał nic wspólnego z niechęcią legionów do dalekich wypraw spowodowanej niechęcią opuszczania lokalnych bóstw, również dyslokacja tych legionów na wschód nie jest/była spowodowana niechęcią owych legionistów do dalekich wypraw wojennych. Twierdzisz, że legioniści mieli kłopoty z mobilnością bo byli przywiązani do swych lokalnych bogów. Jako przykład podajesz bunt Magnencjusza ale nijak z niego nie wynika, że był on (bunt) spowodowany niechęcią do dalekich wypraw z powodu przywiązania do lokalnych bóstw - zatem przykład zły.

Ja twierdze, że takie problemy nigdy nie występowały o czym świadczą liczne świątynie Jowisza Dolicheńskiego powstające w różnych punktach imperium i miejsca stacjonowania poszczególnych oddziałów.

W dużej części piszę to wszystko z pamięci. No dobrze, Magnencjusza nie stracono bo sam zdążył to zrobić. Poza tym upieram się przy swoim. Co do lokalnych bogów to dalej twierdzę że była to jedna z przyczyn która utrudniała mobilność wojska rzymskiego. Nie napisałem nigdzie że ją uniemożliwiała. Napisałem że Aurelianowi było wygodne czczenie słońca bo mu to ułatwiało przerzucanie wojska gdzie chciał. Oszczędzało mu to po prostu zbędnych dyskusji, buntów, przede wszystkim dezercji, itp., co bynajmniej nie oznacza że problem ten został rozwiązany. Wiem że w IV wieku w armii rzymskiej jako piechota legionowa służyli przede wszystkim Celtowie (tzn. Galowie i Bretończycy) oraz górale z Azji (Izauryjczycy, Cylijczycy, Armeńczycy). Mam to gdzieś, na razie nie jestem w stanie podać źródła ale jak znajdę to przekażę (może zresztą i ty o tym wiesz). Co do Celtów to wówczas byli oni wyznawcami druidyzmu. Jest to religia której treścią było w dużym stopniu czczenie tworów przyrody. Czyli Celt, jeżeli chciał się pomodlić, to potrzebny mu był jakiś konkretny kamień skała czy pieczara. Dlatego niechętnie oddalał się od tych obiektów kultu. Stąd się wzięło Invictis Solis, po prostu Aurelian uprościł mitraizm i proponował czcić słońce jako najwspanialszy z tworów przyrody (czyli tworów boskich) a ono, w przeciwieństwie do druidyjskich tworów przyrody, jest wszędzie. Że to jakiś problem był to jednak widać w przypadku Magnencjusza. Przecież jego bunt odbywał się pod hasłami powrotu do starych pogańskich bóstw, skoro był to bunt Galów to jest bardzo prawdopodobne, że chodziło tu właśnie o owe bóstwa druidyjskie. Wspominasz o świątyniach, na przykład Jowisza Dolicheńskiego. W Rzymie przecież obowiązywał również oficjalny kult państwowy. Rzymianie tolerowali odrębności religijne pod warunkiem, że czczone będą również ich bóstwa. Na ogół akceptowano to i o ile wiem wyłamywali się z tego tylko Żydzi i Chrześcijanie.

- skąd informacja, ze kulty solarne do Rzymu wprowadzili jeźdźcy-koczownicy-najemnicy?

Gdzieś kiedyś czytałem, że koczownicy stepowi chętnie czcili słońce jako najwspanialszy twór boski, który jest wszędzie i dzięki temu mogli je wszędzie czcić. Związane jest z tym też przypisywanie jakichś nadzwyczajnych zalet orłom, jako jedynym ptakom które potrafią widzieć pod słońce.

- skąd informacja, że najemni koczownicy nie mieli problemów z podróżowaniem po całym imperium a opłacani legioniści już tak?

Bo to jednak przyzwyczajeni i przystosowani do takiego trybu życia koczownicy. Galowie nie byli do tego ani przyzwyczajeni ani przystosowani.

- jacy koczownicy służyli w armii rzymskiej jako najemnicy w czasach przed oficjalnym uznaniem chrzescijaństwa?

Mam to gdzieś, jak znajdę to ci przekażę.

- skąd pomysł, ze cesarze musieli spełniać funkcje trybuńskie i dowódcze na raz? Skąd pomysł, ze nie mieli od tego odpowiednich ludzi?

Zauważyłeś że twierdzisz iż cesarze byli zmuszeni podejmować decyzje kolegialnie? A wyżej przyganiałeś to senatowi.

Kiedy Ammian Marcellinus opisuje defiladę armii jaką odbierał cesarz Konstans w połowie IV wieku wspomina o przemarszu kawalerii.

Gdzie dokładnie jest ten fragment?

Znak ten jest typowym dla ludów stepowych, zatem można przypuszczać że ci jeźdźcy byli właśnie stepowymi koczownikami.

Legioniści maszerowali pod znakiem dzika - typowym dla Celtów, nie oznacza, ze byli celtami.

Zdaje się, że ów znak, dzika właśnie, o tym świadczy i potwierdza, że w IV wieku to przede wszystkim Celtowie służyli w piechocie legionowej. Co do fragmentu o smokach to pomyliłem się, przepraszam. Chodzi o Konstancjusza a wzmianki o tym są w XVI księdze Ammiana Marcellina w rozdziałach 10,7 i 12,39. Skądinąd wiem, że owe smoki (dracones) to typowy znak stepowych łuczników konnych, miał przede wszystkim praktyczne zastosowanie. Łucznik konny żeby celnie strzelić musiał znać kierunek i siłę wiatru. Umożliwiało mu to spojrzenie na łopoczący na wietrze wąski pasek tkaniny w kształcie węża. Co do ich struktury organizacyjnej to nie musiała ona wyglądać tak jak to było w kmicicowym pułku. Przecież mogli najmować się całymi oddziałami i służyć pod swoimi oficerami (jeżeli tak ich można nazwać).

Kawaleria rzymska dzięki której cesarze iliryjscy odnosili sukcesy musiała zapewne też tak wyglądać.

A czemu to musiała? Z podanych wyżej powodów - struktura organizacyjna tych jeźdźców, nie musiała, ba nie była.

Jednak bitwa pod Naissus była wygrana dzięki szarży kawaleryjskiej prowadzonej przez Klaudiusza II Gockiego i to był zarazem przełom w rzymskiej wojskowości, co nie znaczy że to on ją zorganizował i wyszkolił. Te oddziały kawalerii stały się podstawą potęgi cesarzy iliryjskich, pewnie chętnie je wyróżniali. Kilkadziesiąt lat później ta tradycja była na pewno żywa. Świadczą o tym znaki pod jakimi pokazywał się Konstancjusz. Wcześniej nie było żadnego Ammiana któryby to opisał.

Po reformach Dioklecjana to rola armii w powoływaniu nowego cesarza zmalała. Był już przecież podział na cezarów, augustów, synowie przejmowali tron po ojcu itp.

Tak czego najlepszym przykładem sukcesja po śmierci Juliana Apostaty. teraz może parę cytatów - " Za wzorcowy przykład legalnej nominacji władcy Ammian uważa niewątpliwie proklamowanie cesarza Walentyniana I (...). Kandydat wybrany został jednogłośnie przez radę oficerków wojska, (...). (...) o świcie "korzystnego" dnia na otwartym polu (campus) odpowiedniku rzymskiego Pola Marsowego, na którym zgromadziło się całe obecne tam wojsko." oraz "Obierając go augustem wojsko skorzystało z przysługującego mu prawa - co Walentynian wyraźnie potwierdza (...)." /za: F. Kolb, Ideał późnoantycznego władcy. Ideologia i autoprezentacja, Poznań 2008, p. 94 i 97/ W wyniku tych reform, wojsko formalnie uzyskało prawo mianowania cesarza - prawo które i tak de facto miało. Rola armii bynajmniej nie zmalała.

No tu to trochę nadużywasz. Przecież ten wybór odbywał się w warunkach nadzwyczajnych, po tym jak parę miesięcy wcześniej na polu bitwy zginął poprzedni cesarz i imperium jeszcze się z tego nie otrząsnęło. Zresztą Walentynian założył dynastię.

Tu chyba znowu pozostaniemy przy własnych zdaniach. Dla mnie senat reprezentował jednak potęgę ekonomiczną i intelektualną, a kolegialność wcale nie musi oznaczać nieudolności.

której potęga i bogactwo zależało od cesarzy. Kolegialność przy tym, ze do senatu ludzi wprowadzali cesarze, oznacza, że senat był w pełni ubezwłasnowolniony.

Dalej nie odpowiedziałeś na następujące pytania

- skąd przypuszczenie, ze cesarze nie mieli nic do gadania w sprawach finansów państwa?

- na jakim poziomie rozgrywał się WIECZNY konflikt senatu z cesarzem

- jak senat działal w ramach tego konfliktu?

Tych cesarzy z III wieku to bym nie przeceniał. Zdaje się, że znowu z tych samych faktów wysuwamy sprzeczne wnioski. Uderzającym jest jednak że w państwie o takim rozwoju cywilizacyjnym jakim było imperium rzymskie, w którym nie brakowało ludzi inteligentnych i wykształconych, również w armii, cesarzami w IIIw. zostawali prostacy. Dla mnie jest tu tylko jedno wytłumaczenie. Obawiano się na czele armii człowieka inteligentnego dlatego purpurę dawano prostakowi a po 3 – 5 latach, kiedy zaczynał obrastać w piórka i stawać się zbyt potężnym, to się go pozbywano. Tak nawiasem mówiąc to od takiego nie można nawet wymagać specjalnej znajomości państwowych finansów i miał ludzi co się tym zajmowali, a ci pewnie potrafili jego prostactwo wykorzystać. Oczywistym jest, że za tym wszystkim musiało stać jakieś stronnictwo polityczne, według mnie było ono skupione jednak wokół senatu. Naturalnie był to wątpliwy etycznie i nie najlepszy sposób rządzenia, przysparzał wielu problemów, i zasługą rządów Dioklecjana była zmiana tego stanu rzeczy.

Furiusz · 16 Styczeń 2014

Co do lokalnych bogów to dalej twierdzę że była to jedna z przyczyn która utrudniała mobilność wojska rzymskiego. Nie napisałem nigdzie że ją uniemożliwiała. Napisałem że Aurelianowi było wygodne czczenie słońca bo mu to ułatwiało przerzucanie wojska gdzie chciał.

Tylko, ze to jest właśnie nie prawda. Jeśli lokalne kulty utrudniały, czy jak chciałeś powodowały bunty (a więc uniemożliwiały), co sprawiało problem przy przerzucaniu legionów i jednostek wojskowych z miejsca na miejsce, te te problemy powinny występować znacznie silniej w czasach gdy monoteizm na szerszą skalę nikomu się jeszcze nie śnił. Tymczasem właśnie wtedy problemów z takowymi przesunięciami nie odnotowano. Nigdzie w źródłach też takiego stwierdzenia nie ma, że legion zbuntował się z powodu przesunięcia go na nowe miejsce stacjonowania. To jest absolutnie nieprawdą

Wiem że w IV wieku w armii rzymskiej jako piechota legionowa służyli przede wszystkim Celtowie (tzn. Galowie i Bretończycy) oraz górale z Azji (Izauryjczycy, Cylijczycy, Armeńczycy).

No to poprosiłbym listę jednostek z danymi co do ich składu etnicznego. Te nazwy są bardziej geograficzne niż etniczne jednocześnie.

Co do Celtów to wówczas byli oni wyznawcami druidyzmu. Jest to religia której treścią było w dużym stopniu czczenie tworów przyrody. Czyli Celt, jeżeli chciał się pomodlić, to potrzebny mu był jakiś konkretny kamień skała czy pieczara. Dlatego niechętnie oddalał się od tych obiektów kultu. Stąd się wzięło Invictis Solis,

Znów to, ze nie było to problemem świadczy choćby to, że jak podaje Holder¹, jednostka taka jak Cohors II Gallorum veterana equitata służyła w tak odległych od siebie miejscach jak Mezja, Dacja, Brytania czy Mauretania. Jest to o tyle ciekawe, że brała ona udział w wojnach dackich Trajana - 101 - 106 AD ale już w 107 AD jest potwierdzona w północnej Afryce. Cohors IV Gallorum equitata stacjonowała w OESCUS² czyli w okolicach dzisiejszego Pleven w Bułgarii. W innym miejscu w trakcie swoich rozważań nad przydomkiem pius fidelis nadawanym różnym jednostkom Holder daje wykaz jednostek pomocniczych stacjonujących czasowo w Germaniach³, mamy tu m.in. kohortę z Hiszpanii czy Dalmacji. Lista jednostek pomocniczych w Mezji Górnej w czasach Domicjana obejmuje m.in. Hiszpanów i Gallów⁴.

Te kilka przykładów absolutnie przeczą temu by był jakiś problem z mobilnością armii rzymskiej spowodowany przywiązaniem do lokalnych bóstw. Nawet na tzw chłopską logikę - czy Imperium bawiłoby się w taką liczbę jednostek pomocniczych i w wysyłanie ich na różne fronty gdyby rzeczywiście był problem z ich mobilnością spowodowany przywiązaniem do lokalnych bóstw? Chyba nie. Czy Cezar miałby szanse na walkę z Helwetami gdyby ci byli przywiązani do swoich lokalnych bóstw tak, ze uniemożliwiłoby im to wyruszenie w swoją drogą? czy w ogóle coś takiego jak galacja by powstało? Chyba nie.

Stąd się wzięło Invictis Solis

Co się wzięło? Invictis to forma pluralna natomiast jeśli solis też ma być forma mnoga to pochodzi wtedy od solis, nijak imię boga.

Przecież jego bunt odbywał się pod hasłami powrotu do starych pogańskich bóstw, skoro był to bunt Galów to jest bardzo prawdopodobne, że chodziło tu właśnie o owe bóstwa druidyjskie.

Ja temu nie przeczę przeczę temu, ze miało to jakikolwiek związek z niechęcią do wyruszenia na wojnę przy czym niechęć tę spowodować miałoby przywiązanie do lokalnych bóstw. Trzymajmy się tematu dyskusji a nie pływajmy luźno wokół.

Wspominasz o świątyniach, na przykład Jowisza Dolicheńskiego. W Rzymie przecież obowiązywał również oficjalny kult państwowy.

Co ma piernik do wiatraka - Jowisz Dolicheński i jego liczne świątynie w różnych miejscach świadczą jedynie o tym, ze żołnierze zabierali lokalne kultu z sobą tam gdzie służyli. Tak samo jak np tzw tracki jeździec.

Gdzieś kiedyś czytałem, że koczownicy stepowi chętnie czcili słońce jako najwspanialszy twór boski, który jest wszędzie i dzięki temu mogli je wszędzie czcić. Związane jest z tym też przypisywanie jakichś nadzwyczajnych zalet orłom, jako jedynym ptakom które potrafią widzieć pod słońce.

Co ma piernik do wiatraka? Ja się nie pytam czy koczownicy czcili lub nie słońce ale skąd pomysł, że to koczownicy stepowi odpowiadają za introdukcje kultów solarnych w środowisko rzymskie. Proszę o odpowiedzenie na pytanie.

Dla porządku dodam, ze np M. Jaczynowska pisze tak - Wielkie szanse powodzenia w świecie rzymskim miały religie solarne, które wywodziły się w znacznym stopniu z Syrii⁵. Często powtarzasz, ze Aurelian jedyne co zrobił to uprościł Mithraizm (z czym też zresztą się nie zgadzam, patrz wcześniej) ale skoro tak to to też jest religia wschodnia - perska, a nie koczownicza⁶. Skąd zatem pomysł, że za ich wprowadzenie odpowiadają koczownicy stepowi? Ano pewnie stąd, że za takich uważano dawno temu Partów. Tylko, ze nijak ma się to do Twoich twierdzeń na temat wprowadzania koczowników stepowych do armii rzymskiej i tego, ze to oni wprowadzili kultu solarne do Rzymu.

Bo to jednak przyzwyczajeni i przystosowani do takiego trybu życia koczownicy. Galowie nie byli do tego ani przyzwyczajeni ani przystosowani.

To nie jest odpowiedź na pytanie. Koczownicy przemieszczają się z całym swoim dobytkiem i stadami. Po to by zwierzęta z tych stad nie wyjadły doszczętnie całej trawy, koczownicy nie tylko ciągle zmieniają miejsce pobytu ale i podróżują w niewielkich grupach dodatkowo jeszcze rozrzuconych na sporych przestrzeniach.

Zauważyłeś że twierdzisz iż cesarze byli zmuszeni podejmować decyzje kolegialnie? A wyżej przyganiałeś to senatowi.

Chyba nie ma czego komentować

Zdaje się, że ów znak, dzika właśnie, o tym świadczy i potwierdza, że w IV wieku to przede wszystkim Celtowie służyli w piechocie legionowej.

Niczego to nie potwierdza. Celtowie z Legio V Alaudae maszerowali pod znakiem słonia. Idąc twoim tokiem rozumowania powinno się ich uznać, za Indów lub przynajmniej północnych Afrykanów. To brednia

Chodzi o Konstancjusza a wzmianki o tym są w XVI księdze Ammiana Marcellina w rozdziałach 10,7 i 12,39

Ja tam nie dostrzegam koczowników, wprost przeciwnie. Owe smoki otaczały wysokich oficerów, a to byli jednak raczej Rzymianie. Dodatkowo w XVI, 10.6 podkreślone jest, ze to parada wojsk z całego Imperium a w XVI, 10.8 wyraźnie podkreślona jest opozycja między naszymi jeźdźcami a innymi, bo teraz jadą nasi jeźdźcy których Persowie zwą Clibanarii. Znów - wyraźnie nasi. Zreszta akurat ten fragment posłużył za dość ważny i sensownie napisany fragment w pracy wskazywanego przeze mnie J.W.Eadie'go. Wydaje się raczej, ze w XVI, 10.6-8 to są rzymscy jeźdźcy, nie najemnicy ani nie koczownicy.

W XVI, 12.39 ów sztandar w kształcie smoka dzierżył sam cesarz - on już na bank nie mógł być koczownikiem.

Polacy i Amerykanie wykorzystują znak orła - czy Polacy to Amerykanie którzy wyemigrowali z USA albo odwrotnie? Nie.

Jednak bitwa pod Naissus była wygrana dzięki szarży kawaleryjskiej prowadzonej przez Klaudiusza II Gockiego

No i? Z czym teraz dyskutujesz bo nie wiem. To, ze Klaudiusz Gocki wygrał bitwę dzięki jeździe musi oznaczać, że ta jazda przypominała koczowników lub nawet nimi była? To niestety nieprawda do kwadratu, już o tym pisałem.

No tu to trochę nadużywasz. Przecież ten wybór odbywał się w warunkach nadzwyczajnych, po tym jak parę miesięcy wcześniej na polu bitwy zginął poprzedni cesarz i imperium jeszcze się z tego nie otrząsnęło.

No i? Mimo swojej nadzwyczajności miało wystarczająco wiele elementów ustalonego sposobu wyboru cesarza, że Ammian, człowiek z epoki, uznał je za wzorcowe. To chyba pokazuje to jak ówcześni widzieli elementy niezbędne przy obieraniu nowego cesarza to z kolei potwierdza niepoślednią rolę armii.

również w armii, cesarzami w IIIw. zostawali prostacy.

Co czyni ich prostakami?

Obawiano się na czele armii człowieka inteligentnego dlatego purpurę dawano prostakowi a po 3 – 5 latach, kiedy zaczynał obrastać w piórka i stawać się zbyt potężnym, to się go pozbywano

Kto się ich pozbywał i z jakich powodów - jakieś przykłady? Jakieś dowody?

Oczywistym jest, że za tym wszystkim musiało stać jakieś stronnictwo polityczne, według mnie było ono skupione jednak wokół senatu

Poza "oczywistością" jesteś w stanie to jakoś udowodnić?

¹ P. Holder, Studies in the auxilia of the Roman Army from Augustus to Trajan, Oksford 1980

² i. Boyanov, Oescus from castra to colonia [w:] Archaeologia Bulgarica t12, z.3 2008 p. 69-76

³ P. Holder, Exercitus pius fidelis: The army of Germania Inferior in AD 89 [w:] Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 128 (1999) 237–250

⁴ F. Matei-Popescu, The auxiliary units from Moesia Superior in Domitians Time and the problem of CIL XVI 41 [w:] Ephemeris Napocensis 2006-07, p. 31-48

⁵ M. Jaczynowska, Religie świata rzymskiego, Warszawa 1987, p.200

⁶ G. Windengren, Reflections on the Origins of Mithraic Mysteries [w:] Perennitas. Studi in onore di Angelo Brelich, Rzym 1980 p. 645-668

euklides · 17 Styczeń 2014

Tylko, ze to jest właśnie nie prawda. Jeśli lokalne kulty utrudniały, czy jak chciałeś powodowały bunty (a więc uniemożliwiały), co sprawiało problem przy przerzucaniu legionów i jednostek wojskowych z miejsca na miejsce, te te problemy powinny występować znacznie silniej w czasach gdy monoteizm na szerszą skalę nikomu się jeszcze nie śnił. Tymczasem właśnie wtedy problemów z takowymi przesunięciami nie odnotowano. Nigdzie w źródłach też takiego stwierdzenia nie ma, że legion zbuntował się z powodu przesunięcia go na nowe miejsce stacjonowania. To jest absolutnie nieprawdą

Nigdzie nie napisałem że uniemożliwiały, były problemem, a ty cały czas uparcie powtarzasz iż twierdziłem że uniemożliwiały. Zdaje się, że mamy różne sposoby myślenia. Według mnie bunt Magnencjusza był to bunt żywiołu galijskiego przeciw pójściu nad Eufrat. Wszędzie pisze, że Magnencjusz chciał powrotu do starych bogów. Ja twierdzę że w grę wchodziła również religia druidyjska a ty pewnie że wyłącznie rzymska.

Powtarzam raz jeszcze, że nie napisałem że uniemożliwiały tylko że były problemem i, wracając do Aureliana, to dlatego propagował kult Invictis Solis. Uważam że już samo to określenie ma jakieś wojskowe odniesienia, w końcu Invictis znaczy niezwyciężony, możliwe że Konstantyna przepowiednia „pod tym znakiem zwyciężysz” nawiązywała jakoś do Invictis Solis. Mówię kult Invictis Solis, a nie mówię religia, bo według mnie kult to tylko jeden ze składników religii. Ta ostatnia to jeszcze jakiś system etyczny, prawny, polityczny itd.

Napisałeś też że:

Co ma piernik do wiatraka - Jowisz Dolicheński i jego liczne świątynie w różnych miejscach świadczą jedynie o tym, ze żołnierze zabierali lokalne kultu z sobą tam gdzie służyli. Tak samo jak np tzw tracki jeździec.

Pisałem przedtem, że Rzymianie byli tolerancyjny ale wymagali by czczono ich bóstwa, które zresztą miały charakter oficjalny, państwowy, nic zatem dziwnego, że świątynie Jowisza są w różnych miejscach. Galowie też pewnie czcili w Galii, Jowisza (czy szczerze?), ale wcale nie znaczy, że nagle zrezygnowali z druidyzmu. Ten ostatni polegał na przykład na czczeniu kamieni-menhirów a przecież legioniści maszerujący gdzieś na drugi koniec imperium nie zabierali ze sobą Stonehenge na plecy. Zresztą chyba wiesz, że Rzymianie byli tolerancyjni pod warunkiem, że oddawano cześć ich oficjalnym bóstwom, a Jowisz się do takich zaliczał.

(…)Nawet na tzw chłopską logikę - czy Imperium bawiłoby się w taką liczbę jednostek pomocniczych i w wysyłanie ich na różne fronty gdyby rzeczywiście był problem z ich mobilnością spowodowany przywiązaniem do lokalnych bóstw? (…)

Gwoli ścisłości to po okresie podbojów imperium miało co najwyżej jeden front, ten przeciwko Germanom. Legiony stacjonujące gdzie indziej pełniły role policyjne i trudno coś mówić o ich wartości bojowej. Dopiero w III wieku doszedł drugi front, czyli Persja. Wówczas to punkt ciężkości zaczynał przesuwać się na wschód. To znaczy należało zmienić tradycyjne rozmieszczenie legionów, co pewnie stwarzało problemy. Utworzone też zostały siły szybkiego reagowania, czyli owa kawaleria dalmacka jak ją nazywasz. To wszystko nie rozwiązało sytuacji i w końcu imperium uległo podziałowi. Wschód zajął się Persją, Zachód Germanami.

Co ma piernik do wiatraka? Ja się nie pytam czy koczownicy czcili lub nie słońce ale skąd pomysł, że to koczownicy stepowi odpowiadają za introdukcje kultów solarnych w środowisko rzymskie. Proszę o odpowiedzenie na pytanie.

Dla porządku dodam, ze np M. Jaczynowska pisze tak - Wielkie szanse powodzenia w świecie rzymskim miały religie solarne, które wywodziły się w znacznym stopniu z Syrii⁵. Często powtarzasz, ze Aurelian jedyne co zrobił to uprościł Mithraizm (z czym też zresztą się nie zgadzam, patrz wcześniej) ale skoro tak to to też jest religia wschodnia - perska, a nie koczownicza⁶.

Też nie pisałem że uprościł Mitraizm tylko że propagował kult słońca bo czcili je wyznawcy Mitry, a jednocześnie był do przyjęcia dla wyznawców druidyzmu, którym można było powiedzieć że jest bardziej godne do czczenia niż jakiś kamień. Nie wiem co należy rozumieć przez kulty solarne. Wiem, że Mitraizm poważnie traktował ciała niebieskie w ogóle, stąd jego upodobanie do słońca, a ośrodkiem tego kultu w III wieku była Armenia pod panowaniem Arsacydów, wroga perskim Sasanidom.

Furiusz napisał:

Skąd zatem pomysł, że za ich wprowadzenie odpowiadają koczownicy stepowi? Ano pewnie stąd, że za takich uważano dawno temu Partów. Tylko, ze nijak ma się to do Twoich twierdzeń na temat wprowadzania koczowników stepowych do armii rzymskiej i tego, ze to oni wprowadzili kultu solarne do Rzymu.

Moja odpowiedź:

Z tymi Partami to ja właśnie tak uważam. Chociaż mało o nich wiadomo bo nie pozostawili po sobie żadnych kronik historycznych, to tu i ówdzie można przeczytać, że ich wojsko składało się właśnie z koczowników. W największym skrócie, to ja historię Rzymu widzę tak:

Ekspansja rzymska załamała się na państwie Partów (bitwa pod Carrhae). Rzymianom nigdy nie udało się ich ujarzmić i zawsze byli dla nich problemem. By osłabić panującą tam dynastię Arsacydów dyplomacja rzymska wspierała wasali tej dynastii i w pewnym momencie przeholowała. W III wieku wsparli przeciw Arsacydom, Sasanidów po czym stracili nad wszystkim kontrolę. Nie potrafili utrzymać równowagi między tymi dwiema dynastiami i kiedy w 224 roku (data z Wikipedii) Sasanidzi zastąpili Arsacydów powstała Persja.

W ten sposób urosło tam w potęgę państwo o wyraźnie anty rzymskiej orientacji, o wiele groźniejsze dla Rzymu niż Partia rządzona przez Arsacydów. Zaraz też rozpoczęły się wojny persko-rzymskie. Jednak Arsacydzi nie zniknęli, pozostali władcami Armenii i jednocześnie, siłą rzeczy, stali się sojusznikami Rzymu. Cóż dziwnego w tym, że w III wieku werbowali koczowników i przysyłali ich Rzymowi na pomoc, możliwe że czynili to również dlatego, że sami nie byli w stanie ich opłacać, możliwe też że byli tylko pośrednikami między Rzymem a tymi koczownikami i na tym zarabiali.

To nie jest odpowiedź na pytanie. Koczownicy przemieszczają się z całym swoim dobytkiem i stadami. Po to by zwierzęta z tych stad nie wyjadły doszczętnie całej trawy, koczownicy nie tylko ciągle zmieniają miejsce pobytu ale i podróżują w niewielkich grupach dodatkowo jeszcze rozrzuconych na sporych przestrzeniach.

Rolnicy mają ograniczone możliwości przemieszczania się, bo trzeba cierpliwie czekać aż wzejdzie plon, w ogóle rolnictwo wymaga stałej obecności na jakimś terenie, nawet jeżeli jest prymitywne. Dlatego jedną z funkcji czczenia lokalnych bogów i podtrzymywania lokalnych legend było utrzymanie ludzi w jednym miejscu.

Zdaje się, że ów znak, dzika właśnie, o tym świadczy i potwierdza, że w IV wieku to przede wszystkim Celtowie służyli w piechocie legionowej.

Niczego to nie potwierdza. Celtowie z Legio V Alaudae maszerowali pod znakiem słonia. Idąc twoim tokiem rozumowania powinno się ich uznać, za Indów lub przynajmniej północnych Afrykanów. To brednia

Gwoli ścisłości to znak dracona (w sumie umowna nazwa), różnił się od pozostałych tym że był to stwór fantastyczny, podczas gdy dziki i słonie istnieją. Pisałem że miał praktyczne zastosowanie. Chodziło o to że wąski pasek tkaniny pozwalał zorientować się co do kierunku i siły wiatru. Potrzebne to było konnym łucznikom by celnie strzelać, dlatego jest to poszlaka że znak ten jest znakiem konnych łuczników.

Chodzi o Konstancjusza a wzmianki o tym są w XVI księdze Ammiana Marcellina w rozdziałach 10,7 i 12,39

Ja tam nie dostrzegam koczowników, wprost przeciwnie. Owe smoki otaczały wysokich oficerów, a to byli jednak raczej Rzymianie.

W XVI, 12.39 ów sztandar w kształcie smoka dzierżył sam cesarz - on już na bank nie mógł być koczownikiem.

Byli to na pewno Rzymianie albo co najmniej się za takich uważali. W końcu Kościuszko też ubierał się w chłopską sukmanę nie dlatego że był chłopem, ale dlatego że chciał się chłopom przypodobać. Poza tym i w czasach nam bardziej współczesnych zdarza/ło się że najwyższy dowódca ubierał się w mundur jednostki którą chce wyróżnić. Cesarze mieli natomiast powody by wyróżniać te oddziały kawalerii bo dzięki ich przywiązaniu mieli znaczenie. Kto nimi dowodził zaraz był w imperium kimś. Przecież to jest chyba ogólnie wiadome.

Jednak bitwa pod Naissus była wygrana dzięki szarży kawaleryjskiej prowadzonej przez Klaudiusza II Gockiego

No i? Z czym teraz dyskutujesz bo nie wiem. To, ze Klaudiusz Gocki wygrał bitwę dzięki jeździe musi oznaczać, że ta jazda przypominała koczowników lub nawet nimi była? To niestety nieprawda do kwadratu, już o tym pisałem.

Chodzi mi o to, że wygrał tą bitwę dzięki owej kawalerii i dzięki przywiązaniu tych jeźdźców do niego on sam uzyskał znaczenie i to dało początek pewnej tradycji. Zresztą tu też są poszlaki, że ci kawalerzyści byli wyznawcami Mitraizmu. Przecież tu i ówdzie można znaleźć wzmianki, że po śmierci Klaudiusza cesarzem został jego brat, Kwincjanus (o ile dobrze pamiętam imię). Został jednak po paru tygodniach panowania zamordowany, zdradziła go bowiem owa kawaleria, która opowiedziała się za Aurelianem. Według mnie to się opowiedziała dlatego, że Aurelian był wyznawcą Mitry. W każdym razie bardzo prawdopodobnym jest, że jego matka była kapłanką w świątyni Mitry, gdzieś w pobliżu Dunaju.

No tu to trochę nadużywasz. Przecież ten wybór odbywał się w warunkach nadzwyczajnych, po tym jak parę miesięcy wcześniej na polu bitwy zginął poprzedni cesarz i imperium jeszcze się z tego nie otrząsnęło.

No i? Mimo swojej nadzwyczajności miało wystarczająco wiele elementów ustalonego sposobu wyboru cesarza, że Ammian, człowiek z epoki, uznał je za wzorcowe. To chyba pokazuje to jak ówcześni widzieli elementy niezbędne przy obieraniu nowego cesarza to z kolei potwierdza niepoślednią rolę armii.

Nie zgadzam się z tym. Wracając do Walensa, to to że armia obwołała go cesarzem absolutnie nie wystarczało. No bo po co miałby się żenić z wdową po Magnencjuszu (dziękuję za informację). Według mnie to nie dzięki aklamacji armii został cesarzem. On się wżenił w tę godność. Nie mogę sobie znaleźć innego wytłumaczenia sensu tego ożenku. Według mnie w imperium przeważyła teza że nie ma sensu zmuszać legionów iść tam gdzie nie chcą i dlatego Walens został cesarzem. Zresztą niedługo później nastąpił ostateczny podział imperium rzymskiego. (szkolna data 395r)

również w armii, cesarzami w IIIw. zostawali prostacy.

Co czyni ich prostakami?

Obawiano się na czele armii człowieka inteligentnego dlatego purpurę dawano prostakowi a po 3 – 5 latach, kiedy zaczynał obrastać w piórka i stawać się zbyt potężnym, to się go pozbywano

Kto się ich pozbywał i z jakich powodów - jakieś przykłady? Jakieś dowody?

No nie bądźmy dziećmi. Nawet jeżeli przyjmiemy, tak jak ty uważasz, że cesarze z III wieku posiadali potężną dyktatorską władzę, to istniało w imperium coś takiego co można nazwać rządem. A w nim, według mnie, cesarz co najwyżej miał tylko coś do powiedzenia. Z pewnością byli tacy co mieli dużo więcej do powiedzenia niż on. Nie jestem w stanie dokładnie określić jakie urzędy stanowiły ów rząd, jednak między ministrami był minister nazywany magister oficiorum, zdaje się, że można go przyrównać do dzisiejszego ministra spraw wewnętrznych i min. spraw wojskowych w jednym. Ammian wspomina o tym urzędzie.

Co miał do takiego magistra oficiorum taki analfabeta (czy półanalfabeta) jak na przykład Maksym Trak, nawet jeżeli to on go mianował. W każdym razie ów minister miał do dyspozycji scholae palatinae (przepraszam za możliwe błędy ale nie znam łaciny). Było ich chyba 5 – 10. Między tymi scholae palatinae była scholae agentes in rebus, czyli to co dzisiaj byśmy nazwali kontrwywiadem. O tych urzędach wspomina również Ammian. Zdaje się, że reprezentowały one wysoki poziom, świadczy o tym chociażby stłumienie buntu Magnencjusza i zmuszenie legionów galijskich do pójścia nad Eufrat. Z tym że później przyszła refleksja: co z tego że te legiony tam poszły skoro nie było z nich wielkiej pociechy, bowiem walczyły na pewno dużo poniżej swej wartości bojowej.

Oczywistym jest, że za tym wszystkim musiało stać jakieś stronnictwo polityczne, według mnie było ono skupione jednak wokół senatu

Poza "oczywistością" jesteś w stanie to jakoś udowodnić?

Tacyt pisząc o roku trzech cesarzy pisze że ujawniła się wówczas jedna z tajemnic rządzenia Rzymem, mianowicie że cesarza można powołać poza Rzymem, i że wcale nie musi on przebywać w Rzymie. Pisze też że senat był z tego bardzo zadowolony. Z tej wzmianki można wysnuć wniosek że senat co najmniej popierał wybór cesarza poza Rzymem, tak jak to było w przypadku Witeliusza w 63r i stąd owe „kariery” cesarskie w III wieku.

Furiusz · 17 Styczeń 2014

Według mnie bunt Magnencjusza był to bunt żywiołu galijskiego przeciw pójściu nad Eufrat.

Co jest właśnie nieprawdą. Potrafisz to twierdzenie udowodnić? czymś więcej niż wydaje mi się? Problem w tym, że nie.

Wszędzie pisze, że Magnencjusz chciał powrotu do starych bogów.

Co ma to do rzeczy?

Powtarzam raz jeszcze, że nie napisałem że uniemożliwiały tylko że były problemem

A ja powtórzę kolejny raz - nie było to problemem. Może zamiast zaklinać rzeczywistość spróbowałbyś udowodnić, że taki problem istniał?

kult Invictis Solis

Sol Invictus, mimo wszystko.

Uważam że już samo to określenie ma jakieś wojskowe odniesienia,

Co ta oczywistość ma wspólnego z tematem?

Ten ostatni polegał na przykład na czczeniu kamieni-menhirów a przecież legioniści maszerujący gdzieś na drugi koniec imperium nie zabierali ze sobą Stonehenge na plecy

Oraz posągów kultowych tak znanych z tzw religii gallo-rzymskiej. Tylko co z tego? Skoro nie chcieli się ruszac bo menhiry trudno poruszyć to jakim cudem byli tam gdzie byli, częstokroć z własnej woli?

Gwoli ścisłości to po okresie podbojów imperium miało co najwyżej jeden front, ten przeciwko Germanom

Ciekawe, bardzo ciekawe, co masz na myśli? Brak walk na wyspach brytyjskich? Może koniec walk z Dakami i ich następcami? Może wojny z Partami? Może walki w północnej Afryce np z Garamantami? Walki z Żydami? O Limes Tripolitanus słyszałeś?

Legiony stacjonujące gdzie indziej pełniły role policyjne i trudno coś mówić o ich wartości bojowej

No chyba, ze akurat walczyły z Brytami, ich powstaniem, albo Kaledonami innymi północnymi plemionami, albo Dakami, sarmatami, stacjonowały na Krymie chroniąc tamtejsze państwo, walczyły na pisakach północnej Afryki, walczyły z Partami albo Armenią, tłumiły rewoltę żydowską etc etc. Trochę nie doceniasz tych innych frontów.

Dopiero w III wieku doszedł drugi front, czyli Persja

Bzdura do kwadratu. Bo Trajan nie walczył w początkach II wieku z Partami? W latach 161-166 AD to takie parady sobie na granicach urządzali Partowie z Rzymianami zapewne? A walki o Armenię 58-63 to takie tam partyjki o ograniczonym zasięgu i tak dalej?

Też nie pisałem że uprościł Mitraizm

Naprawdę? W poście 8 jak wół stoi - Stąd się wzięło Invictis Solis, po prostu Aurelian uprościł mitraizm, może zdecyduj się na jedno?

Z tymi Partami to ja właśnie tak uważam. Chociaż mało o nich wiadomo bo nie pozostawili po sobie żadnych kronik historycznych, to tu i ówdzie można przeczytać, że ich wojsko składało się właśnie z koczowników.

To gdzie można tak przeczytać? Koncepcja, ze byli koczownikami ma korzenie z początków XX wieku gdy nie znano jeszcze zbyt wielu badań archeologicznych pierwotnych siedzib Parnów. Polecam prześledzić bogatą literaturę na ten temat, w Polsce m.in. J. Wolski i jego uczniowie. Koncepcja tragicznie błędna. Ciekaw jestem jak udowodnisz, że armia Partów składała się z koczowników.

Ekspansja rzymska załamała się na państwie Partów (bitwa pod Carrhae).

I dalszych podbojów na wschodzie nie było tak? To co robił Trajan? Dalsza część wypowiedzi wymagałaby jednak zbyt długiego komentarza, może później się o to pokuszę.

Cóż dziwnego w tym, że w III wieku werbowali koczowników i przysyłali ich Rzymowi na pomoc, możliwe że czynili to również dlatego, że sami nie byli w stanie ich opłacać, możliwe też że byli tylko pośrednikami między Rzymem a tymi koczownikami i na tym zarabiali.

Ano dziwne jest w tym wszystkim co piszesz to, ze takie rzeczy nigdy nie miały miejsca. Dalej czekam na listę najemników koczowniczych których wykorzystywali w czasach przed powiedzmy Dioklecjanem Rzymianie, teraz jeszcze dodatkowo na listę najemników których podesłali Rzymowi władcy Armeńscy. Pojawi się coś takiego? Jakiś ślad dowodu na to co piszesz?

Gwoli ścisłości to znak dracona (w sumie umowna nazwa), różnił się od pozostałych tym że był to stwór fantastyczny, podczas gdy dziki i słonie istnieją.

Ehh, no dobra Legio I Parthica i II Parthica miały za znak centaura, Legio I Minerva jak łatwo się domyślić używało jako swojego znaku Minerwy, Legi III Augusta, w którym byli i żołnierze z Italii i z Gali i z północnej Afryki miał za znak Pegaza, XII Fluminata piorun - znaki legionowe nie mają aż takie znaczenia jak Ci się chyba wydaje.

Potrzebne to było konnym łucznikom by celnie strzelać, dlatego jest to poszlaka że znak ten jest znakiem konnych łuczników

Co jest dowodem na co? Equites sagittarii czy Hippo toxotai nie mogli być tworzeni z ludności imperium?

Chodzi mi o to, że wygrał tą bitwę dzięki owej kawalerii i dzięki przywiązaniu tych jeźdźców do niego on sam uzyskał znaczenie i to dało początek pewnej tradycji.

Owej kawalerii to jak rozumiem chodzi o equites dalmatiae, tylko, że nijak nie byli oni koczownikami o czym juz pisałem. Więc żaden to dowód na tych Twoich koczowników i to, że to oni wprowadzili kulty solarne do religii rzymskiej.

Przecież tu i ówdzie można znaleźć wzmianki, że po śmierci Klaudiusza cesarzem został jego brat, Kwincjanus (o ile dobrze pamiętam imię).

Został tyle, że na imię miał Kwintyllus (Quintillus).

Został jednak po paru tygodniach panowania zamordowany, zdradziła go bowiem owa kawaleria, która opowiedziała się za Aurelianem

Niestety nie, jak podaje Żywot Aureliana¹ Aureliana cesarzem ogłosiła cała armia - , consensu omnium legionum factus est imperator. Wedle tejże za Kwintyllusem stał garnizon Italii². Wersje Zosimosa można włożyć między bajki³. Epitome de Caesaribus podaje, że go zamordowano⁴ bez podania kto. Stwierdzenie, że zrobili to jeźdźcy dalmatyńscy to głębokie nadużycie nie poparte w źródłach.

W każdym razie bardzo prawdopodobnym jest, że jego matka była kapłanką w świątyni Mitry, gdzieś w pobliżu Dunaju.

Źródla mówią co innego, dodam tylko, ze u T. Kotuli można znaleźć informację, poddaną w wątpliwość, ze jego matką była kapłanka ... Sol Invictus - (...)również "Vita" mówi o wsi jako miejscu zamieszkania rodziców, gdzie matka była rzekomo kapłanką w świątyni Sol Invictus (4,2). ⁵

Wracając do Walensa, to to że armia obwołała go cesarzem absolutnie nie wystarczało. No bo po co miałby się żenić z wdową po Magnencjuszu (dziękuję za informację).

Bzdura, Wdowa po Magnencjuszu - Justyna (tak ją sobie spolszczmy) wyszła za Walentyniana I nie Walensa.

Mimo tego oczywistego błędu wykażmy jeszcze jeden Walentynian I pojął ją za żone ok 370 AD a cesarzem obwołano go w 364, sześć lat po uznaniu go cesarzem musiał się wkupić w godność?

Nie mogę sobie znaleźć innego wytłumaczenia sensu tego ożenku

Chciał wzmocnić prawa syna do tronu, gdyż owa Justyna zapewne była spokrewniona z Konstantynem Wielkim?

Zresztą niedługo później nastąpił ostateczny podział imperium rzymskiego. (szkolna data 395r)

Co to ma do rzeczy?

Według mnie w imperium przeważyła teza że nie ma sensu zmuszać legionów iść tam gdzie nie chcą i dlatego Walens został cesarzem.

Wątpię żebyś nawet nie tyle udowodnił tą tezę co nawet spróbował to zrobić.

No nie bądźmy dziećmi. Nawet jeżeli przyjmiemy, tak jak ty uważasz, że cesarze z III wieku posiadali potężną dyktatorską władzę, to istniało w imperium coś takiego co można nazwać rządem. A w nim, według mnie, cesarz co najwyżej miał tylko coś do powiedzenia

jakiś dowód?

Z pewnością byli tacy co mieli dużo więcej do powiedzenia niż on.

No na przykład kto?

magister oficiorum

Zły strzał - pierwszy raz pojawia się w źródłach ten urząd w 320 AD.

Co miał do takiego magistra oficiorum taki analfabeta (czy półanalfabeta) jak na przykład Maksym Trak, nawet jeżeli to on go mianował.

patrz wyżej, nikt nawet nie próbuje udowadniać, że taki urząd istniał przed Dioklecjanem. Tak więc taki maksym trak nawet go nie powoływał bo taki urząd nie istniał w jego czasach. reszty tego passusu nawet nie chce mi się komentować.

Tacyt pisząc o roku trzech cesarzy

jakim roku? Chyba czterech.

tej wzmianki można wysnuć wniosek że senat co najmniej popierał wybór cesarza poza Rzymem, tak jak to było w przypadku Witeliusza w 63r i stąd owe „kariery” cesarskie w III wieku

Genialny przykład - a wiesz, ze Otho cesarzem został ogłoszony przez senat? Albo taki fragment tacyt, dzieje ks I, 77 - Wobec takiego rozłamu wojsk i prowincji była oczywiście Witeliuszowi wojna potrzebna, aby stanowisko głowy państwa móc zająć. No cóż za Witeliuszem stało takie potężne stronnictwa polityczne jak Legio XXI Rapax czy Legio I Germanica i to dzięki nim stał się cesarzem. Podobnie potężne stronnictwa zyskały tron dla Wespazjana. Wybacz ale senat nie za wiele miał do powiedzenia w ich przypadku. A przy okazji gdzie widac tych zacierających z radości ręce senatorów u Tacyta?

¹ Historia Augusta Vita Aurelianii 17.5

² ibidem 37-5-7

³ Zosimos, Historia Nova, I,47 - gdzie pisze, że rzeczonemu krótkotrwałemu władcy doradzano by popełnił samobójstwo by ustąpić tronu komuś godniejszemu tegoż tronu.

⁴Epitome de Caesaribus 34.5

⁵ T. Kotula, Aurelian i Zenobia, Warszawa 2006, p. 19

euklides · 18 Styczeń 2014

Wszędzie pisze, że Magnencjusz chciał powrotu do starych bogów.

Co ma to do rzeczy?

Choćby to że ja cały czas piszę że przywiązanie do lokalnych bóstw miało znaczenie, a Ty że nie miało. W normalnych warunkach to może i nie miało jakiegoś decydującego znaczenia ale w jakiejś trudnej sytuacji politycznej stawało się problemem. Więcej nie mam zamiaru do tego wracać.

Też nie pisałem że uprościł Mitraizm

Naprawdę? W poście 8 jak wół stoi - Stąd się wzięło Invictis Solis, po prostu Aurelian uprościł mitraizm, może zdecyduj się na jedno?

Chodziło mi o to, że Aurelian wprowadził w armii kult Sol Invictus dlatego że mu było to wygodne, pisałem dlaczego i nie będę powtarzał. Pisałem też że według mnie był to tylko kult nie religia, czyli tylko sposób modlenia się. Z pewnością prostemu żołnierzowi mogło to wystarczyć. W żadnym razie nie można tego nazwać religią bowiem religia to jeszcze pewien system etyczny, polityczny, prawny, filozoficzny itp. Też nie mam zamiaru do tego wracać.

Gwoli ścisłości to po okresie podbojów imperium miało co najwyżej jeden front, ten przeciwko Germanom

Ciekawe, bardzo ciekawe, co masz na myśli? Brak walk na wyspach brytyjskich? Może koniec walk z Dakami i ich następcami? Może wojny z Partami? Może walki w północnej Afryce np z Garamantami? Walki z Żydami? O Limes Tripolitanus słyszałeś?

(…)

Legiony stacjonujące gdzie indziej pełniły role policyjne i trudno coś mówić o ich wartości bojowej

No chyba, ze akurat walczyły z Brytami, ich powstaniem, albo Kaledonami innymi północnymi plemionami, albo Dakami, sarmatami, stacjonowały na Krymie chroniąc tamtejsze państwo, walczyły na pisakach północnej Afryki, walczyły z Partami albo Armenią, tłumiły rewoltę żydowską etc etc. Trochę nie doceniasz tych innych frontów.

(…)

Dopiero w III wieku doszedł drugi front, czyli Persja

Bzdura do kwadratu. Bo Trajan nie walczył w początkach II wieku z Partami? W latach 161-166 AD to takie parady sobie na granicach urządzali Partowie z Rzymianami zapewne? A walki o Armenię 58-63 to takie tam partyjki o ograniczonym zasięgu i tak dalej?

(…)

Ekspansja rzymska załamała się na państwie Partów (bitwa pod Carrhae).

I dalszych podbojów na wschodzie nie było tak? To co robił Trajan? Dalsza część wypowiedzi wymagałaby jednak zbyt długiego komentarza, może później się o to pokuszę.

Pisząc to miałem na myśli pokój rzymski z jego definicją (mniej więcej) że: „ jest to okres od panowania Oktawiana Augusta do śmierci Marka Aureliusza w którym imperium nie prowadzi wojen zewnętrznych a co najwyżej domowe”. Oczywiście jak każda teoria tak i ta jest tylko pewnym uproszczeniem rzeczywistości. Można bowiem wymienić wojny, prowadzone w tym okresie, choćby wojnę judejską, tą z Dakami. Na pewno były to wojny w pełnym tego słowa znaczeniu ale dosyć krótkie i dla Rzymu niezbyt uciążliwe. Pozostają konflikty na granicy z Partią, tu istotnie trudno uznać że miały one charakter epizodyczny i czysto wewnętrzny.

Z tym że o ile bez wątpienia nie były epizodyczne, to jednak w dużym stopniu miały charakter wewnętrzny, jako wynik powstań żydowskich, które, według mnie, były inspirowane z Partii/Persji. To że za panowania Trajana i później wojska rzymskie wchodziły do Mezopotamii i Ktezynofontu wynikało stąd, że Rzymianie chcieli zniszczyć źródło tych buntów żydowskich, w żadnym razie nie chodziło o podbój. Żydowskiego powstania Bar Kochby nie można przyrównywać do wojny judejskiej z I w.n.e. gdyż w praktyce była to akcja pacyfikacyjna w której armia wymordowała około miliona ludzi (wdł. Wiki). Bynajmniej nie świadczy to o jej sile, z góry było wiadomo, nawet przy ówczesnym poziomie techniki, że armia z cywilami nie będzie miała problemu, najwyżej się napracuje.

Była to zatem akcja policyjna. Wszystkie inne konflikty zbrojne w czasie pokoju rzymskiego też miały przeważnie taki charakter. Przecież zwalczanie różnych powstań i buntów to akcje policyjne. Trudno nazwać wojną utarczki na granicach kiedy to atakowali barbarzyńcy, zmuszeni najczęściej do tego głodem, słabo uzbrojeni, niezorganizowani i bez żadnych koncepcji politycznych, dysponujący tylko szaleńczą odwagą wynikającą ze słusznego przekonania że jak im się nie powiedzie rabunek to umrą z głodu.

Potrzebne to było konnym łucznikom by celnie strzelać, dlatego jest to poszlaka że znak ten jest znakiem konnych łuczników

Co jest dowodem na co? Equites sagittarii czy Hippo toxotai nie mogli być tworzeni z ludności imperium?

Uważam że nie mogli. Łucznicy konni decydowali o wyniku bitwy pod Carrhae w I w. ale też o wynikach bitew podczas wojen krzyżowych w XIII wieku. Zawsze byli to jeźdźcy ze wschodu. W tym przedziale czasu mieści się imperium rzymskie z II – IV wieku a więc pewnie i wówczas ci jeźdźcy odgrywali dużą rolę.

Zresztą niedługo później nastąpił ostateczny podział imperium rzymskiego. (szkolna data 395r)

Co to ma do rzeczy?

Po prostu zmieniła się koncepcja. Pierwotna zakładała że wróg jakiejś części imperium jest wrogiem całego imperium, za tym szła reorganizacja armii i całego państwa, to się nie udało i koncepcja została zmieniona. Zachód powiedział: My wam życzymy powodzenia w wojnie z Persami, ale to wasza sprawa. Wschód zaś na to: też wam życzymy dobrze w walkach z Germanami ale się do tego nie mieszamy.

Według mnie w imperium przeważyła teza że nie ma sensu zmuszać legionów iść tam gdzie nie chcą i dlatego Walentynian I został cesarzem.

Wątpię żebyś nawet nie tyle udowodnił tą tezę co nawet spróbował to zrobić.

Sprawa jest prosta, został zaakceptowany na Zachodzie jako cesarz bowiem jego panowanie oznaczało, że Zachód nie będzie angażowany w sprawy Wschodu. Jego ożenek z Justyną był wówczas zapewne świadectwem dla wszystkich, że jest to powrót do izolacjonistycznej polityki Magnencjusza.

P.S. Piszę to wszystko z pamięci, pobieżnie tylko przeglądam Internet. To nie znaczy iż uważam że jest wszystko jedno napisać Walens, czy Walentynian I, przepraszam. Dziękuję również za Sol Invictus i za owych czterech, zamiast trzech.

Z tej wzmianki można wysnuć wniosek że senat co najmniej popierał wybór cesarza poza Rzymem, tak jak to było w przypadku Witeliusza w 63r i stąd owe „kariery” cesarskie w III wieku

Genialny przykład - a wiesz, ze Otho cesarzem został ogłoszony przez senat? Albo taki fragment tacyt, dzieje ks I, 77 - Wobec takiego rozłamu wojsk i prowincji była oczywiście Witeliuszowi wojna potrzebna, aby stanowisko głowy państwa móc zająć. No cóż za Witeliuszem stało takie potężne stronnictwa polityczne jak Legio XXI Rapax czy Legio I Germanica i to dzięki nim stał się cesarzem. Podobnie potężne stronnictwa zyskały tron dla Wespazjana. Wybacz ale senat nie za wiele miał do powiedzenia w ich przypadku. A przy okazji gdzie widac tych zacierających z radości ręce senatorów u Tacyta?

Też kiedyś czytałem Tacyta, nawet w miarę uważnie, ale to nie jest temat o Tacycie. Wzmianka do której się odwołałem, według mnie, jest sformułowaniem pewnej reguły w doktrynie według której rządzone było imperium rzymskie. Ujawniło się pewne zjawisko które Tacyt nazwał jedną z tajemnic rządzenia Rzymem. Sądzę, że później tą regułą kierowano się często.

secesjonista · 18 Styczeń 2014

(...)

Choćby to że ja cały czas piszę że przywiązanie do lokalnych bóstw miało znaczenie, a Ty że nie miało. W normalnych warunkach to może i nie miało jakiegoś decydującego znaczenia ale w jakiejś trudnej sytuacji politycznej stawało się problemem. Więcej nie mam zamiaru do tego wracać. [/size]

Z tego co ja się zorientowałem to Furiusz jak najbardziej pisze, że: "nie miało znaczenia" tylko - co istotne - w kwestii mobilności wojsk. Innymi słowy, nie widzi by przywiązanie do lokalnych kultów miałoby sprawiać kłopot z dyslokacją wojsk.

Też kiedyś czytałem Tacyta, nawet w miarę uważnie, ale to nie jest temat o Tacycie

(...)

Jak jednak mniemam euklides nie będzie forumowiczom odbierał swobody w odwoływaniu się do wybranych źródeł i opracowań?

Furiusz · 18 Styczeń 2014

Chodziło mi o to, że Aurelian wprowadził w armii kult Sol Invictus dlatego że mu było to wygodne, pisałem dlaczego i nie będę powtarzał

No widzisz a cała dyskusja tyczy się właśnie tego. Twój pomysł, że było to związane z koczownikami, przywiązaniem armii do lokalnych bóstw co miałoby stanowić problem etc jest błędny. Nie jesteś w stanie tego udowodnić. Czy nazwiesz to kultem czy religią - nie ma znaczenia. Nie z tymi etykietkami dyskutuję a z pomysłem, że miało to związek z koczownikami albo z problemami z dyslokacją żołnierzy armii rzymskiej. Piłka jest po twojej stronie bo to chyba na Tobie spoczywa ciężar udowodnienia swoich twierdzeń?

Można bowiem wymienić wojny, prowadzone w tym okresie, choćby wojnę judejską, tą z Dakami. Na pewno były to wojny w pełnym tego słowa znaczeniu ale dosyć krótkie i dla Rzymu niezbyt uciążliwe

Takie tam wojny dackie 85-89 i 101-106, takie tam, tylko po początkowej klęsce okazało się, że na miejsce musiał przybyć cesarz. Jak pokazała bitwa pod Tapae niewiele to pomogło. Wielkość użytych sił wcale nie mniejsza. Można wymieniać wiele ludów i wiele walk, nie tylko tych wewnętrznych.

Z tym że o ile bez wątpienia nie były epizodyczne, to jednak w dużym stopniu miały charakter wewnętrzny

Jak np najazdy Roksolan albo walki na wyspach brytyjskich czy z Garamantami.

To że za panowania Trajana i później wojska rzymskie wchodziły do Mezopotamii i Ktezynofontu wynikało stąd, że Rzymianie chcieli zniszczyć źródło tych buntów żydowskich, w żadnym razie nie chodziło o podbój

Dlatego też Trajan ustanowił nowe prowincje (m.in. prowincję asyrii jak i Arabia Petraea) a na tronie Partów osadził swojego protegowanego. Oczywiście to odgórny plan nie zajmowania nowych ziem wymusił na Trajanie zakończenie swoich działań a nie rewolta ludności na zapleczu frontu.

Wszystkie inne konflikty zbrojne w czasie pokoju rzymskiego też miały przeważnie taki charakter.

Jak rozumiem podbój Brytanii miał charakter akcji pacyfikacyjnej? Od biedy można jeszcze tak powiedzieć o powstaniu Boudikki gdzie wycięto w sumie tylko jeden legion. Zajęcie Garamy to tez akcja pacyfikacyjna, tak jak i porażka pod Tapae?

Uważam że nie mogli.

No cóż, już raz się powoływałem powołam się jeszcze raz Eadie¹ pisze, że jednostki konnych łuczników po raz pierwszy na szerszą skalę zaczęli Rzymianie tworzyć w czasach dynastii Flawijskiej, wspomina tu m.in. taką jednostkę jak ala III Augusta Thracum sagittaria, jest też oddział z Aszkalonu. Doprawdy nic nadzwyczajnego - gdy okazało się, że jednostki tego typu są pożyteczne Rzymianie zwyczajnie skopiowali je, zupełnie nie rozumiem czemu nie mogli tego zrobić.

Po prostu zmieniła się koncepcja. Pierwotna zakładała że wróg jakiejś części imperium jest wrogiem całego imperium, za tym szła reorganizacja armii i całego państwa, to się nie udało i koncepcja została zmieniona. Zachód powiedział: My wam życzymy powodzenia w wojnie z Persami, ale to wasza sprawa. Wschód zaś na to: też wam życzymy dobrze w walkach z Germanami ale się do tego nie mieszamy.

Chyba zmuszony jestem powtórzyć pytanie, na które ten tekst ma być odpowiedzią - co to ma do rzeczy?

Sprawa jest prosta, został zaakceptowany na Zachodzie jako cesarz bowiem jego panowanie oznaczało, że Zachód nie będzie angażowany w sprawy Wschodu. Jego ożenek z Justyną był wówczas zapewne świadectwem dla wszystkich, że jest to powrót do izolacjonistycznej polityki Magnencjusza.

No, bardzo odważna hipoteza. Znacznie bardziej prawdopodobne jednak jest to, że chodziło o jej pochodzenie - miała być spokrewniona z Konstantynem Wielkim a odwołanie się do wielkiego przodka, szanowanego przez wszystkich to zawsze dobra rzecz gdy myśli się o następcy tronu.

Wzmianka do której się odwołałem, według mnie, jest sformułowaniem pewnej reguły w doktrynie według której rządzone było imperium rzymskie. Ujawniło się pewne zjawisko które Tacyt nazwał jedną z tajemnic rządzenia Rzymem.

Jaka wzmianka? ja takowej po prostu nie widzę. Nie widze też żadnej doktryny. To, ze po władzę nad Imperium może sięgnąć ambitny wódz który ma za sobą wierną armię pokazał już Sulla. Nie rozumiem do czego się odwołujesz.

Brakuje mi takich rzeczy jak:

-wykazanie, że przywiązanie do lokalnych bóstw dla mobilności armii rzymskiej stanowiło problem, że miało na tą mobilność wpływ. Tego póki co nie udowodniłeś

-wskazanie jakie to jednostki koczownicze służyły jako najemnicy w armii rzymskiej przed Aurelianem i jaką rolę w tejże armii odgrywali

-wskazanie w jaki sposób (i wykazanie tegoż) kulty solarne wprowadzili do Rzymu koczownicy stepowi

-w jaki sposób senat odwoływał i obierał cesarzy

To są takie podstawowe elementy których wykazania od Ciebie oczekuję. Moim zdaniem, o czym od początku piszę i wskazuję, takie hipotezy nie mają żadnych podstaw.

¹ J.W.Eadie, The development of Roman Mailed cavalry [w:] The Journal of Roman Studies, t.57 z. 1-2/1967, p.166

Furiusz · 18 Styczeń 2015

Odgrzewany kotlet ale może Euklidesie zainteresuje Cię tekst R. Wiśniewski, Si fama non fallit fidem ... Druidzi w literaturze łacińskiej późnej starożytności, U Schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze" t.7 (2008)

strona 255 - To całkowite milczenie pisarzy chrześcijańskich wydaje się świadczyć o tym, że druidów znają oni wyłącznie z literatury.

strona 263 - Obecność druidów w literaturze łacińskiej IV wieku wynika z intelektualnej mody, która odpowiadała elicie pogańskiej - zainteresowanej lokalną przeszłością (...).

Ogłoszenia

Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : ) 12/11/2016

Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum 12/12/2016

Rzym - dywagacje o władzy i zależnościach

Rekomendowane odpowiedzi

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Udostępnij tego posta

Odnośnik do posta

Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Powiadomienie o plikach cookie