Walka z Kartaginą o przejęcie szlaków handlowch

[Sylivia]

Interesuje mnie jak ta walka wpłynęła ca cywilizację europejskiej, pozytywnie czy negatywnie. Budowała Europę czy raczej jej zagrażała. Przeczytałam już sporo książek na ten temat. Jeden wniosek , który mi się nasuwa to wojny punickie ugruntowały pozycję Rzymu w basenie Morza Śródziemnego i uczyniły z niego Imperium. Dało im to militarne i gospodarcze podstawy do późniejszej ekspansji w kierunku wschodnim. Czy to właśnie upatrywać za korzystne w budowaniu cywilizacji europejskiej? Proszę o pomoc !

Edytowane 9 Listopad 2015 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[Furiusz]

Pytanie jest trochę bezzasadne. Jak rozumiem chodzi o wpływ wojny na kształt współczesnej Europy, bo raczej nie ówczesnej. A skoro tak - to najprostszą odpowiedzią jest to, że gdyby nie powstało imperium rzymskie nie powstała by Europa w takim kształcie w jakim powstała, ani nie można byłoby powiedzieć, ze kultura rzymska jest elementem dziedzictwa europejskiego.

[secesjonista]

Jak udało się Kartagińczykom wynegocjować zakaz (względem Rzymian) co do Pięknego Przylądka?

[Furiusz]

Chodzi Ci o pierwszy traktat z 509 aC? Wydaje mi się, że i tak był to martwy zapis - powątpiewam by Rzym miał w tym czasie flotę zdolna operować w takiej skali i na taka odległość.

[secesjonista]

A kiedy osiągnął takie możliwości?

[Furiusz]

Hmm trudne pytanie - pewnie przed I wojną punicką ale niewiele przed nią. Historia Polibiusza I.20-21 o tym, że sztorm przywiał okręt kartagiński i Rzymianie w krótkim czasie go skopiowali i pomnożyli nie trzyma się jak dla mnie kupy. Sama historia jest możliwa ale by wykonać taki okręt potrzeba nie tylko modelu ale i doświadczenia szkutniczego, do tego by nim operować na morzu potrzeba zgranych załóg i doświadczonych kapitanów. innymi słowy Rzym przed wojnami punickim musiał już dysponować flota pewnej wielkości lub też korzystać z doświadczeń ludów podbitych (zapewne Greków z południowej Italii).

[Anders]

A kiedy osiągnął takie możliwości?

Nieśmiało zauważę, że w traktacie nie ma mowy o tym, by dotyczył floty wojennej.

[secesjonista]

Bardzo nieśmiało zauważę, że z mego pytania nie wynika by miało się to tyczyć floty wojennej.

[Anders]

Bardzo nieśmiało zauważę, że z mego pytania nie wynika by miało się to tyczyć floty wojennej.

Jeszcze bardziej nieśmiało zauważę, że ton dyskusji ("operowanie flotą") wyraźnie to sugerował. Choć mogłem wybrać lepszy cytat.

[Furiusz]

Zauważyć też warto w takim razie, że Polybios również nie pisze, że nie chodzi o flotę wojenną. Za to dodaje, że ze względu na strach przed przeciwnikiem można postanowienie traktatu złamać. Dopiero dalej wyszczególnia się kupców. Traktat mógł być rozumiany tak, że odnosił się i do floty wojennej i do floty handlowej niezależnie od tego czy obie strony miały w tym zakresie podobny potencjał.

[Anders]

Zauważyć też warto w takim razie, że Polybios również nie pisze, że nie chodzi o flotę wojenną. Za to dodaje, że ze względu na strach przed przeciwnikiem można postanowienie traktatu złamać. Dopiero dalej wyszczególnia się kupców. Traktat mógł być rozumiany tak, że odnosił się i do floty wojennej i do floty handlowej niezależnie od tego czy obie strony miały w tym zakresie podobny potencjał.

Raczej nie "ze względu na strach przed przeciwnikiem", co "będąc zmuszonym przez nieprzyjaciela". Dalej traktat stwierdza wprost, ze nawet wówczas nie wolno Rzymianinowi kupić nic ponad to, co jest niezbędne do naprawy okretu. Moim zdaniem wskazuje to dość jasno, że chodziło głównie o statki handlowe.

No, ale ja mam bardzo ograniczoną/defensywną wizję "kartagińskiego imperializmu". Zresztą lada moment - mam nadzieję - zacznie się ona przelewać na papier, przynajmniej w ograniczonym zakresie

[Furiusz]

Raczej nie "ze względu na strach przed przeciwnikiem", co "będąc zmuszonym przez nieprzyjaciela".

Być może oryginału nie znam, polskie tłumaczenie zalega pod zwałami książek więc skorzystałem z Perseusa gdzie jest fear. Strach przed nieprzyjacielem zmusza do czegoś więc generalnie to to samo. unless driven by stress of weather or the fear of enemies jakby co.

Moim zdaniem wskazuje to dość jasno, że chodziło głównie o statki handlowe.

Nieśmiało zauważę, że głównie nie oznacza wyłącznie oczywiście abstrahując od tego na ile Rzym był w stanie w owym czasie wystawić odpowiednią flotę wojenną - niemniej któż broni być dalekowzrocznym Kart Hadasz?

Zresztą lada moment - mam nadzieję - zacznie się ona przelewać na papier, przynajmniej w ograniczonym zakresie

Z chęcią przeczytam - daj znać.

[Anders]

Być może oryginału nie znam, polskie tłumaczenie zalega pod zwałami książek więc skorzystałem z Perseusa gdzie jest fear. Strach przed nieprzyjacielem zmusza do czegoś więc generalnie to to samo. unless driven by stress of weather or the fear of enemies jakby co.

Nieśmiało zauważę, że głównie nie oznacza wyłącznie oczywiście abstrahując od tego na ile Rzym był w stanie w owym czasie wystawić odpowiednią flotę wojenną - niemniej któż broni być dalekowzrocznym Kart Hadasz?

Z chęcią przeczytam - daj znać.

Też korzystałem z Perseusa - πολεμίων ἀναγκασθῶσιν. ἀναγκασθῶσιν to (w uproszczeniu) koniunktiw strony biernej czasu przeszłego, anglicy tłumaczą ten czasownik jako force, compel. Różnica nie jest duża, po prostu tłumacz chciał pewnie, zeby ładnie brzmiało Ja zresztą z tego samego powodu zrobiłem z przeciwników liczbę pojedynczą.

Oczywiście, ze głównie nie oznacza wyłącznie - ale o ile Rzym długo nie miał liczącej się floty, o tyle z pewnością miał kupców. A traktat był pewnie pisany według (kartagińskiego) formularza. Tym niemniej będę się upierał, że chodziło o handel. Rzuć po prostu okiem na początek kolejnego rozdziału u Polibiusza, który próbuje tam dać egzegezę treści traktatu.

Niemniej, nie będę tu wchodził w jakąś szczegółową dyskusję na ten temat.