Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Sylivia

Walka z Kartaginą o przejęcie szlaków handlowch

Recommended Posts

Sylivia   

Interesuje mnie jak ta walka wpłynęła ca cywilizację europejskiej, pozytywnie czy negatywnie. Budowała Europę czy raczej jej zagrażała. Przeczytałam już sporo książek na ten temat. Jeden wniosek , który mi się nasuwa to wojny punickie ugruntowały pozycję Rzymu w basenie Morza Śródziemnego i uczyniły z niego Imperium. Dało im to militarne i gospodarcze podstawy do późniejszej ekspansji w kierunku wschodnim. Czy to właśnie upatrywać za korzystne w budowaniu cywilizacji europejskiej? Proszę o pomoc !

Edited by secesjonista
poprawiono pisownię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pytanie jest trochę bezzasadne. Jak rozumiem chodzi o wpływ wojny na kształt współczesnej Europy, bo raczej nie ówczesnej. A skoro tak - to najprostszą odpowiedzią jest to, że gdyby nie powstało imperium rzymskie nie powstała by Europa w takim kształcie w jakim powstała, ani nie można byłoby powiedzieć, ze kultura rzymska jest elementem dziedzictwa europejskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Chodzi Ci o pierwszy traktat z 509 aC? Wydaje mi się, że i tak był to martwy zapis - powątpiewam by Rzym miał w tym czasie flotę zdolna operować w takiej skali i na taka odległość.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Hmm trudne pytanie - pewnie przed I wojną punicką ale niewiele przed nią. Historia Polibiusza I.20-21 o tym, że sztorm przywiał okręt kartagiński i Rzymianie w krótkim czasie go skopiowali i pomnożyli nie trzyma się jak dla mnie kupy. Sama historia jest możliwa ale by wykonać taki okręt potrzeba nie tylko modelu ale i doświadczenia szkutniczego, do tego by nim operować na morzu potrzeba zgranych załóg i doświadczonych kapitanów. innymi słowy Rzym przed wojnami punickim musiał już dysponować flota pewnej wielkości lub też korzystać z doświadczeń ludów podbitych (zapewne Greków z południowej Italii).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   

Bardzo nieśmiało zauważę, że z mego pytania nie wynika by miało się to tyczyć floty wojennej.

Jeszcze bardziej nieśmiało zauważę, że ton dyskusji ("operowanie flotą") wyraźnie to sugerował. Choć mogłem wybrać lepszy cytat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Zauważyć też warto w takim razie, że Polybios również nie pisze, że nie chodzi o flotę wojenną. Za to dodaje, że ze względu na strach przed przeciwnikiem można postanowienie traktatu złamać. Dopiero dalej wyszczególnia się kupców. Traktat mógł być rozumiany tak, że odnosił się i do floty wojennej i do floty handlowej niezależnie od tego czy obie strony miały w tym zakresie podobny potencjał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   

Zauważyć też warto w takim razie, że Polybios również nie pisze, że nie chodzi o flotę wojenną. Za to dodaje, że ze względu na strach przed przeciwnikiem można postanowienie traktatu złamać. Dopiero dalej wyszczególnia się kupców. Traktat mógł być rozumiany tak, że odnosił się i do floty wojennej i do floty handlowej niezależnie od tego czy obie strony miały w tym zakresie podobny potencjał.

Raczej nie "ze względu na strach przed przeciwnikiem", co "będąc zmuszonym przez nieprzyjaciela". Dalej traktat stwierdza wprost, ze nawet wówczas nie wolno Rzymianinowi kupić nic ponad to, co jest niezbędne do naprawy okretu. Moim zdaniem wskazuje to dość jasno, że chodziło głównie o statki handlowe.

No, ale ja mam bardzo ograniczoną/defensywną wizję "kartagińskiego imperializmu". Zresztą lada moment - mam nadzieję - zacznie się ona przelewać na papier, przynajmniej w ograniczonym zakresie ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Raczej nie "ze względu na strach przed przeciwnikiem", co "będąc zmuszonym przez nieprzyjaciela".

Być może oryginału nie znam, polskie tłumaczenie zalega pod zwałami książek więc skorzystałem z Perseusa gdzie jest fear. Strach przed nieprzyjacielem zmusza do czegoś więc generalnie to to samo. unless driven by stress of weather or the fear of enemies jakby co.

Moim zdaniem wskazuje to dość jasno, że chodziło głównie o statki handlowe.

Nieśmiało zauważę, że głównie nie oznacza wyłącznie ;) oczywiście abstrahując od tego na ile Rzym był w stanie w owym czasie wystawić odpowiednią flotę wojenną - niemniej któż broni być dalekowzrocznym Kart Hadasz?

Zresztą lada moment - mam nadzieję - zacznie się ona przelewać na papier, przynajmniej w ograniczonym zakresie

Z chęcią przeczytam - daj znać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anders   

Być może oryginału nie znam, polskie tłumaczenie zalega pod zwałami książek więc skorzystałem z Perseusa gdzie jest fear. Strach przed nieprzyjacielem zmusza do czegoś więc generalnie to to samo. unless driven by stress of weather or the fear of enemies jakby co.

Nieśmiało zauważę, że głównie nie oznacza wyłącznie ;) oczywiście abstrahując od tego na ile Rzym był w stanie w owym czasie wystawić odpowiednią flotę wojenną - niemniej któż broni być dalekowzrocznym Kart Hadasz?

Z chęcią przeczytam - daj znać.

Też korzystałem z Perseusa - πολεμίων ἀναγκασθῶσιν. ἀναγκασθῶσιν to (w uproszczeniu) koniunktiw strony biernej czasu przeszłego, anglicy tłumaczą ten czasownik jako force, compel. Różnica nie jest duża, po prostu tłumacz chciał pewnie, zeby ładnie brzmiało :) Ja zresztą z tego samego powodu zrobiłem z przeciwników liczbę pojedynczą.

Oczywiście, ze głównie nie oznacza wyłącznie - ale o ile Rzym długo nie miał liczącej się floty, o tyle z pewnością miał kupców. A traktat był pewnie pisany według (kartagińskiego) formularza. Tym niemniej będę się upierał, że chodziło o handel. Rzuć po prostu okiem na początek kolejnego rozdziału u Polibiusza, który próbuje tam dać egzegezę treści traktatu.

Niemniej, nie będę tu wchodził w jakąś szczegółową dyskusję na ten temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.