Battle of Britan

[gregski]

Ze zdumieniem zauważyłem, że nie mamy tu tematu dotyczącego Bitwy o Brytanię a jak niektórzy wolą Bitwy o Anglię.

Jak zwał tak zwał ale jest to spore niedopatrzenie i chyba jesteśmy jedynym forum historycznym bez tego tematu.

Postanowiłem nadrobić to niedopatrzenie ale żeby być oryginalnym chciałem się skupić nad mitami i obiegowymi opiniami jakie narosły wokół tego tematu.

Na pierwszy ogień pójdzie RADAR!

Podobno Niemcy nie zdawali sobie sprawy, z jego istnienia i możliwości jakie daje. Byli przy tym zdumieni, że Spitfire'y i Hurricane'y pojawiają się jak 'deus ex machina" zawsze w odpowiednim momencie i w odpowiedniej pozycji.

Wszystko fajnie ale niemiecki radar FREYA działał od 1937 roku a pod koniec 1939 roku udało im się za jego pomocą namierzyć i zmasakrować formację Wellingtonów. Wydaje się więc, że znali i doceniali możliwości tego urządzenia. Dlaczego wiec nie starali się zniszczyć brytyjskiego systemu radarowego? (owszem naloty były ale szybko dali sobie spokój z atakami na wieże radarowe).

No i skąd ten mit o Brytyjczykach jako o jedynych którzy posiadali to urządzenie?

[amon]

Radary ? A ja myślałem że pytanie będzie dotyczyło mitycznych zestrzeleń dywizjonu 303. Bitwa nad Anglią to same znaki zapytania.

[gregski]

Mityczne zestrzelenia to akurat wszyscy mieli. Mnie raczej chodzi o wydumane i rzeczywiste przyczyny zwycięstwa. No i dlaczego w powszechnej świadomości pojawiły się te pierwsze?

[amon]

Mnie raczej chodzi o wydumane i rzeczywiste przyczyny zwycięstwa. No i dlaczego w powszechnej świadomości pojawiły się te pierwsze?

Zwycięstwo w tym przypadku było faktem, a przyczyn które się na nie złożyły było wiele. To o czym piszesz to jedna z przyczyn jakie złożyły się na karb tej wiktorii.

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez amon

[gregski]

To o czym piszesz to jedna z przyczyn jakie złożyły się na karb tej wiktorii.

Ależ to nie jest przyczyna! Twierdzę, że to mit. Niemcy byli w posiadaniu radaru i znali jego możliwości. To nie RADAR sam w sobie pozwolił Brytyjczykom odeprzeć atak.

Szukamy następnych?

[amon]

Chyba nie mamy o czym rozmawiać. Radar nie był mitem, tylko narzędziem które pomogło w skutecznej walce.

Niemcy znająć możliwości radaru podjęli kroki aby zniszczyć podobne urządzenia na terenie Wielkiej Brytanii. Jaki był efekt? Znikomy.

Reasumując. Niemcy mieli radar, znali jego możliwości, jednak nie udało im się zniszczyć podobnych urządzeń zatem przegrali ? Przyczyn było więcej, a radar był jedną z nich. Trudno go mitologizować. Był niedoskonały jak na nasze warunki, ale dostatecznie skuteczny w roku 1940.

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez amon

[krakus57]

PT Amon , a czy pomyslałeś ILE faktycznego czasu miał myśliwiec niemiecki na przeprowadzenie samej walki powietrznej ? Ile paliwa potrzebował na sam tylko dolot do Londynu i powrót ? Z najbliższego Calais było to 400 km . A średni zasięg np. Me 109 to tylko 650 km . Spitfire czy Hurricane miał podobny ale były nad swoim terenem i mogły wrócić po paliwo i amunicję w każdym momencie i wystartować ponownie . Nie na darmo zmodyfikowano Heinkla 111 kosztem udżwigu bomb na rzecz zwiększenia ilości paliwa. To pokazuje co było ważniejsze . Zobacz granice obszaru poddanego nalotom niemieckim na obszarze GB. Tak na marginesie .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 14 Grudzień 2013 przez secesjonista
proszę zwracać uwagę na formę wypowiedźi

[gregski]

Zgoda.

RADAR był narzędziem który w znaczny sposób pomógł w walce. To fakt. Mitem natomiast jest, że Brytyjczycy przodowali w tej dziedzinie i to że Niemcy nie znali tego urządzenia i nie wiedzieli jak wielkie usługi może oddać. Popełnili błąd nie starając się za wszelką cenę w pierwszej fazie bitwy wyeliminować brytyjskie urządzenia radiolokacyjne. Błąd ten nie wynikał z ich niewiedzy co do znaczenia tych urządzeń. Ten błąd wynikał z .... no właśnie czego...?

Z mojej strony to chyba tyle z tym Radarem.

Następny mit jaki pokutuje w powszechnej świadomości to rzekoma wyższość Spitfire'a nad Bf 109E która miała pozwolić na wygranie tego starcia. Gdy się jednak porówna możliwości obu maszyn okazuje się, że nie ma jakiegoś parametru który jednoznacznie sprawiał, że brytyjska konstrukcja przewyższała niemiecką. Prędkości maksymalne podobne, za to prędkości nurkowania i wznoszenia 109-tka miała lepsze. Silnik Daimlera wyposażony we wtrysk paliwa sprawiał, ze można było błyskawicznie wejść w lot nurkowy bez konieczności wykonywania dodatkowych ewolucji. Na korzyść Spitfire' a przemawia większa zwrotność aczkolwiek znane są relacje niemieckich pilotów którzy twierdzili, że w przedziale prędkości tak do około 400 km/h Bf 109 jest w stanie wymanewrować Spitfire'a.

Jak by nie było moim zdaniem opinia, że to wyższość brytyjskiego samolotu nad niemieckim była czynnikiem decydującym o wygranej jest następnym mitem pokutującym w powszechnej świadomości.

[secesjonista]

(...)

Niemcy znająć możliwości radaru podjęli kroki aby zniszczyć podobne urządzenia na terenie Wielkiej Brytanii. Jaki był efekt? Znikomy.

(...)

A dlaczego był taki efekt?

[amon]

A dlaczego był taki efekt?

Każda ze stron wiedziała że użycie pasków staniolu skutecznie zakłóci pracę radaru. Dlatego w pierwszym okresie wojny, nikt go nie stosował. Wyjściem z sytuacji miał być atak bombowy na brytyjskie stacje radarowe. Wynik tego ataku był gorzej niż słaby.

Stacje radarowe dzieliły się na wysokiego pułapu (High) i niskiego (Low), latem 1940 roku było ich 53 i swoim zasięgiem obejomwały całe południowe i wschodnie wybrzeże Anglii. Jedyną luką dla radarów typu Low był odcinek na południowo zachodnim wybrzeżu między West Prawle a Worth Matravers.

Czy radar rozwiązywał wszytskie problemu obrony ? Nie pewno nie, ówczesne radary były za mało czułe i bardzo niedokładne.

Niemieckie radary typ Freya znacznie różniły się od kratownicowych konstrukcji które budowali Anglicy. Po pierwsze pracował na fali 1,2-metra czyli na dziesiątej długości urządzenia brytyjskiego. Był mniejszy, co pozwalało w późniejszym okresie instalować go w różnych miejscach, a jego instalacja nie była dużym wyzwaniem dla sztuki inżynierskiej. Jeszcze lepiej wyglądało to w przypadku nstępcy radaru Würzburg, który pracował na fali 53-54 cm !

Jest tylko jedno zastrzeżenie. Niemcy w roku 1940 nie mieli w pierwszej linii dostatecznej liczby radarów, a te które pracowały zajmowały się wykrywaniem celów na wodach kanału.

krakus57;

ILE faktycznego czasu miał myśliwiec niemiecki na przeprowadzenie samej walki powietrznej ?

Zobacz granice obszaru poddanego nalotom niemieckim na obszarze GB. Tak na marginesie .

ad. 1 Tak wiem. Czas jaki mógł spędzić Me-109 nad Anglią nie jest dla mnie tajemnicą.

ad.2 Jestem na bieżąco, dysponuję sporą literaturą w temacie.

Edytowane 14 Grudzień 2013 przez amon

[gregski]

A dlaczego był taki efekt?

Chyba dlatego, że Niemcy nigdy nie przeprowadzili pełnej i konsekwentnej kampanii przeciw brytyjskim instalacjom radarowym tak jak zrobili to przeciw lotniskom RAF-u czy później przeciw Londynowi. Owszem, przeprowadzali pojedyncze naloty. Czasem nawet ciężkie, które eliminowały na jakiś czas poszczególne stacje radarowe. Raz czy dwa udało im się też zniszczyć elementy systemu zasilania całych sektorów. Jednak zawsze potem dawali Brytyjczykom czas na naprawy tak więc "dziury w brytyjskim systemie ostrzegania były likwidowane w ciągu godzin.

Co ciekawe Niemcom bardzo zależało na sprowokowaniu RAF-u do walki z nadzieją zniszczenia jego myśliwców w powietrzu. Gdyby na początku przypuścili zmasowany atak na stacje radarowe to by im się to udało i to udało by się na najbardziej korzystnych zasadach. Jak już Krakus i Amon zauważyli podstawową ich bolączką było operowanie na granicy zasięgu. Stacje radarowe leżały na wybrzeżu. a więc były to najbliższe cele. Dodatkowo Brytyjczycy musieliby próbować przechwytywać wyprawy bombowe jeszcze nad kanałem a to oznacza, że każdy skaczący na spadochronie pilot nie lądowałby na przyjaznym terenie ale w zimnej wodzie. Straty byłyby większe. Czas reagowania na wyprawę bombową byłby znacznie krótszy, trzeba by było podrywać pilotów do walki znacznie wcześniej niż w przypadku gdy celem był Londyn. Z pewnością wpłynęłoby to na poziom zmęczenia personelu.

[widiowy7]

Masz rację Piracie. Ja słyszałem, że Niemcom udało się zniszczyć jedną stację radarową.

Gdyby konsekwentnie zwalczano brytyjski system ostrzegania, Anglicy mogliby bitwę przegrać.

Mieli mniej maszyn myśliwskich i gorszą taktykę i szyk bojowy.

[Speedy]

Hej

Wszystko fajnie ale niemiecki radar FREYA działał od 1937 roku a pod koniec 1939 roku udało im się za jego pomocą namierzyć i zmasakrować formację Wellingtonów. Wydaje się więc, że znali i doceniali możliwości tego urządzenia. Dlaczego wiec nie starali się zniszczyć brytyjskiego systemu radarowego? (owszem naloty były ale szybko dali sobie spokój z atakami na wieże radarowe).

No i skąd ten mit o Brytyjczykach jako o jedynych którzy posiadali to urządzenie?

Poczynając od końca, to nie chodzi o sam radar, ale o cały system centralnego kierowania obroną powietrzną kraju, z siecią radarów i pokojem operacyjnym, z wielkim stołem z naniesioną mapą Wlk. Brytanii i okolic, na którym na podstawie informacji z radarów operatorzy przesuwali żetony symbolizujące wykryte formacje przeciwnika i własne samoloty. Dowodzący obroną, spoglądając z góry (z balkonu) na taki "display" miał lepszą świadomość tego co się dzieje w powietrzu i łatwiej ogarniał sytuację.

Brytyjczycy przygotowani byli w pewnym stopniu na to, że radary będą atakowane i niszczone (na ile się w ogóle można przygotować na coś takiego). W odległości kilku km od każdej ze stacji krył się taki, jak to nazwać, "ruchomy konwój naprawczy", kilka samochodów ciężarowych ze wszystkimi częściami zamiennym a nawet prowizoryczną składaną anteną-masztem, który w razie zniszczenia można było szybko odbudować. Niemcy nie wiedzieli o tym, ale gdy odnotowali, że każda ze zniszczonych stacji szybko wznawiała emisję, często w granicach 24 h po ataku, to doszli do wniosku, że to wszystko na wierzchu to tylko anteny i pomocnicze urządzenia niewielkiej wartości, a cała aparatura i stanowisko operatora umieszczone są pewnie w jakichś podziemnych schronach głęboko pod skałami, którym bombardowanie nie może zaszkodzić.

Każda ze stron wiedziała że użycie pasków staniolu skutecznie zakłóci pracę radaru. Dlatego w pierwszym okresie wojny, nikt go nie stosował.

Przede wszystkim ze względu na długość fali tego nie stosowano. Dipol musi mieć długość połowy długości fali. Jeśli stacje Chain Home pracowały na falach 12-metrowych, to dipole musiałyby mieć 6 m, a więc raczej nie utrzymałyby się w powietrzu za długo. Oryginalny pomysł Gerarda Toucha z 1937 (u Brytyjczyków; u Niemców nie wiem, kiedy na to wpadli i kto) to były odcinki drutu zawieszone na małych balonach lub spadochronach. Trudno sobie wyobrazić użycie czegoś takiego na masową skalę.

Edytowane 16 Grudzień 2013 przez Speedy

[gregski]

Poczynając od końca, to nie chodzi o sam radar, ale o cały system centralnego kierowania obroną powietrzną kraju,

Otóż to! myślę, że zlekceważyli stacje radarowe gdyż nie zdawali sobie sprawy z istnienia zintegrowanego systemu ostrzegania oraz z tego jak ważnym jego elementem był radar. Ważnym aczkolwiek nie jedynym. Nie można zapominać o innym urządzeniu które Winston Churchill nazwał "Eyeball Mk I". Była to sieć punktów obserwacyjnych połączonych za pomocą telefonów, wyposażonych w coś na kształt teodolitu czyli stół z różą wiatrów i lunetkę którą można było obracać oraz podnosić i opuszczać. Jeden obserwator namierzał wrogą formację, odczytywał azymut i elewację a drugi łapał za telefon i meldował to do centrali. Meldunki z kilku punktów dawały dosyć precyzyjne dane dotyczące liczebności, pozycji, pułapu i kursu wrogiej formacji.

Co do niszczenia samych stacji bynajmniej nie było to aż tak łatwe zadanie. Cel był niejako punktowy. Maszty były konstrukcjami ażurowymi i wytrzymywały całkiem bliskie eksplozje. Trzeba było trafić niemal w punkt. Baraczki ze sprzętem i obsługą były bardziej wrażliwe ale i one były małym celem. Bombardowanie przez bombowce horyzontalne nie było zbyt efektywne. Bardziej niebezpieczne były Ju 87 ale one z kolei brały tęgie baty od RAF-u. Chyba najsensowniejszym rozwiązaniem byłoby bombardowanie przez myśliwce bombardujące ale tych było mało (Zgrupowane z EG 210).

[amon]

Przede wszystkim ze względu na długość fali tego nie stosowano. Dipol musi mieć długość połowy długości fali. Jeśli stacje Chain Home pracowały na falach 12-metrowych, to dipole musiałyby mieć 6 m, a więc raczej nie utrzymałyby się w powietrzu za długo. Oryginalny pomysł Gerarda Toucha z 1937 (u Brytyjczyków; u Niemców nie wiem, kiedy na to wpadli i kto) to były odcinki drutu zawieszone na małych balonach lub spadochronach. Trudno sobie wyobrazić użycie czegoś takiego na masową skalę.

To się czegoś konkretnego dowiedziałem.

Jednak użycie staniolu przeciw niemieckim radarom było uzasadnione i jak pokazał czas nawet skuteczne.