Jan Kazimierz Waza abdykuje

[jancet]

Lato 1655 roku. Rusza kolejna już ofensywa rosyjsko-kozacka. Na Litwie pada Wilno, płonie przez 17 dni. Potem pada Kowno i Grodno. Na Podolu oblegany jest Kamieniec Podolski, nieprzyjaciel podchodzi pod Lwów, Zamość, Drohiczyn. Car Aleksy zajeżdża do Wilna i na jego pogorzeliskach ogłasza się władcą Litwy, Białej Rusi, Podola i Wołynia. Armia litewska jest w rozpadzie, koronna usiłuje stawiać opór, lecz sił, zdolnych do pokonania rosyjsko-kozackiej nawały nie widać.

Król już w minionym roku przebolał jakoś utratę Litwy - w końcu silną pozycję mieli tam znienawidzeni przez niego Radziwiłłowie, ale i teraz pozostaje bierny.

W końcu wkraczają Szwedzi. Karol Gustaw, w Szwecji oznaczany numerem X, oferuje polskiej i litewskiej szlachcie, że jeśli uznają go za króla, wraz ze świetnymi szwedzkimi wojskami pogonią Rosjan i Kozaków daleko za Dniepr, a może i dalej. Szlachta, a przynajmniej stojący na jej czele możnowładcy, na to idą. Vivat Carolus Gustavus Rex !!!

Wojska królewskie, wraz z JKMością, stawiając dość niemrawy opór, wycofują się na południowy-zachód, w stronę Krakowa i granicy austriackiej. Tam król ze świtą opuszcza swe wojska i przechodzi granicę, udając się na Śląsk, gdzie Habsburgowie nadali mu w swoim czasie jakieś księstewka, poniekąd będące łapówką, gwarantującą, że Rzplita nie zwróci się przeciwko nim.

W końcu ostanie resztki wiernych mu wojsk uznają władzę Karola Gustawa. Spodziewają się, że Jan Kazimierz Waza po prostu abdykuje, a jeśli tego nie czyni, to tylko dlatego, że coś tam chce wytargować, może Siewierz albo jakieś inne nadanie.

Koniec końców jednak Jan II Kazimierz wraca, Szwedzi okazują się niezdolni do okupowania tak rozległego terytorium i w wyniku pięcioletniej wojny (podczas której Rosja jest naszym sojusznikiem, choć bynajmniej nie oddaje nam Litwy) opuszczają terytorium Rzplitej. A zaraz trzeba znów walczyć z Rosją. Kolejna wojna, przez jednych i drugich uważana za zwycięską, kończy się ustaleniem granicy niemal na Dnieprze - niemal, bo jednak Kijowa nie odzyskaliśmy.

Co przedłużyło agonię Rzplitej o jakieś 60 lat. Bo chyba nikt rozsądny nie uzna uchwał Sejmu Niemego z 1717 roku za swobodną decyzję parlamentu suwerennego państwa.

A gdyby jednak Jan Kazimierz w listopadzie czy grudniu 1655 roku abdykował i w poczcie naszych królów znalazł się Karol I Gustaw Wasa. A może Wittelsbach?

Edytowane 7 Grudzień 2013 przez jancet

[Roman Różyński]

Bo chyba nikt rozsądny nie uzna uchwał Sejmu Niemego z 1717 roku za swobodną decyzję parlamentuparlamentu suwerennego państwa.

Oczywiście że nie,

W 1717 roku nie mieliśmy żadnego parlamentu

[secesjonista]

W 1717 r. nie było władzy ustawodawczej?

[jancet]

Oczywiście że nie,

W 1717 roku nie mieliśmy żadnego parlamentu

Roman Różyński zdaje się stwierdzać, że sejm Rzplitej parlamentem nie był ani w 1717, ani kiedy indziej, ani suwerennym, ani niesuwerennym. Ja jednak - na potrzeby tego wątku - pozostanę w sferze mainstreamowego nazewnictwa, zgodnego z Encyklopedią PWN http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/3954439/parlament.html, że jednak parlamentem był.

[Roman Różyński]

W 1717 r. nie było władzy ustawodawczej?

nic takiego nie zasugerowałem

Po prostu przed rozbiorami nic takiego jak parlament w Polsce nie istaniało

Był za to sejm składający się z króla, senatu i izby poselskiej

Encyklopedie mają to do siebie że zawarte w nich informacje często są pobieżne i nieprecyzyjne

[secesjonista]

Bez wątpienia encyklopedie (ze swej natury) podają informacje w postaci mocno uproszczonej i ogólnej. Problem w tym, że Roman Różyński nie podał nam co rozumie pod pojęciem "parlament" i jacy to historycy, czy znawcy problematyki ustroju państwa piszą, że w ówczesnych czasach nie mieliśmy parlamentu.

"Dawna Polska – od 1386 roku aż do ostatniego rozbioru w roku 1795 – stanowiła wspólnotę narodów, tak jak od 1603 roku Anglia i Szkocja: Królestwo Polskie i Wielkie Księstwo Litewskie były rządzone przez jednego króla, a potem przez jeden parlament".

/N. Davies "Orzeł biały, czerwona gwiazda. Wojna polsko-bolszewicka 1919-1920", Kraków 2000, s. 25/

"Należy podkreślić, że procedury i zasady funkcjonowania polskiego parlamentu powstawały powoli. Były wypadkową różnic politycznych pomiędzy stronnictwami zachowawczymi, a reformatorskimi (ruch egzekucyjny), pozycją króla i skomplikowanymi problemami...".

/materiały dydaktyczne do historii administracji przygotowane przez dr hab. prof. Małgorzatę Gmurczyk-Wrońską/

"W czwartym rozdziale Sebastian Kubas przeprowadza porównawczą analizę historycznych doświadczeń parlamentów czterech krajów Europy Środkowej. W okresie przed utratą niepodległości Polski i Węgier parlamenty tych dwóch państw wykazywały pewne wspólne cechy, gdyż dominujący wpływ na ich kształt w ujęciu historycznym wywierała szlachta".

/"Parlament w państwach Grupy wyszehradzkiej Problemy teoretyczno-metodologiczne" red. M. Barański, R. Glajcer, S. Kubas Katowice 2012,s. 9/

"Praca Izabeli Lewandowskiej-Malec poświęcona sejmowi Rzeczypospolitej, a przede wszystkim dorobkowi legislacyjnemu parlamentu w okresie panowania Zygmunta III ma niewątpliwie imponujące rozmiary. Omawianemu dziełu nadano układ rzeczowy. Zostało ono podzielone na sześć rozdziałów. Pierwszy z nich poświęcono problemom rodzajów sejmów, sejmom, które nie zakończyły się uchwałami, stanom sejmowym oraz reprezentacji miejskiej w parlamencie".

/z recenzji prof. dr. hab. Edwarda Opalińskiego (IH PAN), zamieszczonej w "Kwartalniku Historycznym", R. CXVIII, 2011, nr 1/

"Badania poświęcone sejmom, sejmikom i ogólnie systemowi parlamentarnemu dawnej Polski (...)

Powróćmy do parlamentaryzmu staropolskiego...."

/A. Sucheni-Grabowska "Wolność i prawo w staropolskiej koncepcji państwa", Warszawa 2009, s. 58, s. 86/

To Oswald Balzer napisał, że:

"... można też bez najmniejszej szkody wykreślić słowa: parlament, parlamentaryzm, z naukowego słownika, kiedy się mówi o sejmowaniu polskiem".

/tegoż, "Z zagadnień ustrojowych Polski", Lwów 1917, s. 10 (146)/

Tyle że Balzerowi chodziło o uwypuklenie różnic, tak by nie porównywać ówczesnej legislatywy ze współczesnymi parlamentami, i by uwypuklić oryginalne elementy w naszym zgromadzeniu stanowym. Dodajmy, że zarazem uważał:

"... przedstawicielstwa ówczesnego kontynentu europejskiego były tak samo stanowe, jak sejm walny Rzpltej. Powstanie urządzeń parlamentarnych w ścisłem tego słowa znaczeniu jest tu wszędzie późniejsze od rozbiorów Polski".

/s. 11 (147)/

Nie wydaje się by Karol I miał ochotę zachować nasze ustrojowe osobliwości, raczej dążyłby do unifikacji administracji. Nie wydaje się by wzbudziło to entuzjazm naszych Panów braci, powiedziałbym nawet, że potkałoby się to z mniej lub bardziej aktywnym oporem.

Zatem mielibyśmy rokosz za rokoszem, a gdy Szwedzi pomaszerowaliby na Moskali przerodzić się to mogło w jawny bunt.

Polska à la Oxenstierna - nie do wyobrażenia.

[Roman Różyński]

No to ja spytam jakie dokumenty pzedrozbiorowe mówiły że mamy parlament ?

A nawiasem mówiąc powoływanie się na Dawiesa wydaje się zabawne-expert to pierwszej wody :thumbup:

A żeby nie było że tylko off-topuję czy jak to się nazywa:

ze względu na oblężnie Jasnej Góry, a także walki w Wielkopolsce i wrzenie wśród wojska koronnego uważam że utrzymanie się Karola w razei abdykaci jana II w zapraponowanych przez janceta miesiącach (listopad -grudzień ) było już nierealne, jednak jakikolwiek inny król na miejscu Jana Kazimierza nie mógłby być gorszy niż sam ICR a zatem niezależnie od tego kto zostałby naszym królem byłoby lepiej niż w realu

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez Roman Różyński

[secesjonista]

I ja kończąc już ten O.T.

W sumie wolałbym zobaczyć jakimi to argumentami operuje pan Roman Różyński , a nie to co kogo bawi.

Jakoś nie kwapi się pan z przedstawieniem większych autorytetów niż Davies (a nie Dawies) na poparcie swych tez, a z tego co pamiętam sam pan nie jest ekspertem w zakresie kwestii ustrojowych.

Nie kwapi się pan też ze zdefiniowaniem samego pojęcia byśmy mogli rozważyć sens jego użycia.

W dokumentach z epoki nie znajdzie człek pojęcia bikameralizm, zatem wedle pana Romana Różyńskiego w owych czasach nigdzie nie istniał podział na dwie izby.

Jak rozumiem kiedy napiszę o pewnej personie z wczesnego średniowiecza, że to była: "nader bogobojna kobieta, niemal święta za życia" pan Roman Różyński stwierdzi, że kobiet wówczas nie było, bo o takiej osobie nikt w ówczesnych dokumentach takiego sformułowania by nie użył.

To teraz trzeba będzie pisać dla pewnych czasów RON, że biskupi nie chodzili w fioletach, a w szatach brunatnych - po przecież wtedy tym terminem określano tę barwę.

Istnieje zawsze ryzyko kiedy używamy do opisu przeszłości - w tym przypadku elementu ustroju, pojęć, których używamy i dziś do opisu znacznie innych już instytucji. Nie widzę jednak powodów by nie używać zamiennie słów: Sejm z parlament. Nie sądzę by było to jakiś ahistorycyzm. Jak mnie się zdaje wszyscy tu rozumiemy, że kiedy piszemy o parlamentaryzmie doby RON mamy na myśli specyficzny twór tamtych czasów i polskich warunków.

[jancet]

Nie wydaje się by Karol I miał ochotę zachować nasze ustrojowe osobliwości, raczej dążyłby do unifikacji administracji. Nie wydaje się by wzbudziło to entuzjazm naszych Panów braci, powiedziałbym nawet, że potkałoby się to z mniej lub bardziej aktywnym oporem.

Zatem mielibyśmy rokosz za rokoszem, a gdy Szwedzi pomaszerowaliby na Moskali przerodzić się to mogło w jawny bunt.

Polska à la Oxenstierna - nie do wyobrażenia.

Nie przesądzałbym tego tak łatwo.

Zygmunt III Waza też nie kochał "naszych ustrojowych osobliwości". Z początku miał bardzo silną opozycję - w końcu Zamojski wprowadził go na tron po zwycięskiej walce zbrojnej z konkurentem. Był na niego zamach, a potem rokosz. Wszystko to jednak przetrwał, umacniając władzę królewską. Zachował formy ustrojowe Rzplitej, lecz wypełnił je swoją treścią.

Dlaczego nie miałoby się to udać Karolowi I ? Tym bardziej, że w porównaniu do od swojego dalekiego kuzyna miał naszej magnaterii i szlachcie dużo więcej do zaoferowania - odzyskanie majątków na Litwie, Wołyniu, Podolu, Bracławszczyźnie, Kijowszczyźnie (o tych na Zadnieprzu już chyba nie pamiętano) oraz dostęp do robienia kariery w wielkiej europejskiej polityce - w końcu Karol był faktycznym królem Szwecji i księciem Rzeszy Niemieckiej, podczas gdy Zygmunt jedynie malowanym.

To, że w przypadku abdykacji Jana Kazimierza Karol Gustaw zostaje obrany królem, a magnateria i szlachta darzy go nieco nieufnym poparciem, uchwalając jednak podatki na wojnę z Rosją - wierzę. Gdyby wojna była wielkim sukcesem, gdyby Rosja została zmuszona do oddania Kijowa, Smoleńska i Zadnieprza, poparcie mogłoby okazać się trwałe. Karol miałby wystarczająco wiele starostw do rozdania, by poparcie sobie kupić, bo wolność wolnością, a ziemia ziemią.

Ze względu na oblężnie Jasnej Góry, a także walki w Wielkopolsce i wrzenie wśród wojska koronnego uważam że utrzymanie się Karola w razie abdykacji Jana II w zapraponowanych przez janceta miesiącach (listopad -grudzień ) było już nierealne

Tak, masz rację - optymalny (dla Karola) moment abdykacji do 29 października - 2 listopada, potem szanse na faktyczne zostanie królem Polski z każdym dniem malały.

Jednak zakreślając tak szeroko okienko czasowe, miałem na myśli abdykację, jako pewien proces. Że w pierwszych dniach listopada Jan II Kazimierz nawiąże rozmowy z Karolem Gustawem w sprawie abdykacji na jego rzecz, potarguje się trochę i w grudniu rzecz dojdzie do skutku.

Wtedy do oblężenie Jasnej Góry by nie doszło, podobnie do wrzenia wśród wojska koronnego. Na sytuację w Wielkopolsce pewnie zbyt dużego wpływu by to nie miało, ale w przypadku abdykacji Jana i elekcji Karola walki te siłą rzeczy by ustały.

jednak jakikolwiek inny król na miejscu Jana Kazimierza nie mógłby być gorszy niż sam ICR a zatem niezależnie od tego kto zostałby naszym królem byłoby lepiej niż w realu

W tym się zgadzamy.

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez jancet

[secesjonista]

Co zaprzysięga Karol I?

[jancet]

Co zaprzysięga Karol I?

Przyznam, że nie rozumiem.

Chodzi o "pacta conventa"?

W tych zaprzysięgałby odzyskanie Kijowa i Smoleńska. Co akurat było w miarę prawdopodobne. Ponadto przestrzeganie praw krajowych. Co też ja najbardziej było możliwe.

Stefan Bathory i Zygmunt III Waza zyskali bardzo potężną władzę w ramach obowiązującego porządku prawnego. Żaden z nich nie był Polakiem. Nie znajduję powodu, dla którego Karolowi miałoby się to nie udać.