Outremer przetrwało do dziś.

[erbsen]

Outremer jednak przetrwało zawieruchy i dotrwało do XXI w.

I liczy się na arenie międzynarodowej będąc buforem pomiędzy Wschodem i Zachodem .

Ryszard miast wyrżnąć 20 tyś jeńców dogadał się z Saladynem . Baronowie dogadali sie ze sobą .

Jerozolima została stolicą trzech wyznań .

Państwo Izrael nigdy nie powstało , Żydzi żyją w diasporze

Zakony oczywiście w zmienionej formie przetrwały do dziś...

Jak by świat wyglądał?

Np. Zakony przetrwały a jednocześnie nadal miały swoja bazę. Jest przez to prawdopodobne że Zakon Krzyżacki nie założył swojego państwa w Prusach ...

Filip nie skasował Templum... a Templum zamieniło się w potężna korporacje bankową.

Edytowane 1 Grudzień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię, klawiatura amerykańska?

[secesjonista]

Władcą hrabstwa Edessy zostaje Lance Amstrongbaum, jak się okazuje znany cyklista i dodatkowo Żyd, hrabstwo ogłasza secesję i powstaje państwo Izrael...

Jakim buforem?

Pomiędzy jakim Zachodem i Wschodem?

Pomiędzy Rumunią a Japonią?

[erbsen]

Władcą hrabstwa Edessy zostaje Lance Amstrongbaum, jak się okazuje znany cyklista i dodatkowo Żyd, hrabstwo ogłasza secesję i powstaje państwo Izrael...

Jakim buforem?

Pomiędzy jakim Zachodem i Wschodem?

Pomiędzy Rumunią a Japonią?

A to by było ciekawe...

Zachód /Europa...

Wschód / Islam

Jako fantastyka można gdybać przecież z jednak była by to historia ciekawa.

[secesjonista]

Wschód: to również buddyzm i szereg innych wierzeń.

Wciąż nie pojmuje tego bufora: pomiędzy jakimi kulturami?

[erbsen]

Nie o kulturę tu chodzi. Pomyśl Secesjonisto ... dzieki temu że przetrwało Outremer nie było splądrowania Konstantynopolu / bo nie było IV krucjaty /dalej nie upadło Bizancjum a w konsekwencji Imperium Otomańskie nie zalało Europy .

Mogło by tak być ?

Mam kłopoty z klawiaturą / przepraszam

Edytowane 1 Grudzień 2013 przez erbsen

[gregski]

No to rzeczywiście dosyć mało prawdopodobne ale popuśćmy wodze fantazji.

Nawet jeśli baronowie siedzieliby spokojnie to jak długo? Każdy starałby się uszczknąć jak najwięcej niezależności dla siebie.

Zakony, jak sprawić aby na niewielkiej w końcu przestrzeni spokojnie ze sobą współpracowały nie próbując zdominować konkurencji?

Załóżmy, że jakoś to się udało osiągnąć.

Taki twór był by pod nieustannym ciśnieniem muzułmańskim. Zewnętrznym, co zrozumiałe, ale też i wewnętrznym. W tym państwie istniałaby spora populacja muzułmańska. A gdyby jeszcze okazało się ono dobrze prosperujące to przyciągałoby z zewnątrz kupców, rzemieślników oraz innych ludzi pragnących poprawić sobie życie. Z zewnątrz, czyli głównie muzułmanów. Ci zaś rozmnażaliby się tak że wkrótce stanowiliby większość populacji.

Chrześcijańska elita rządziłaby muzułmańskimi dołami. Dołami o które mógłby się upomnieć jakiś muzułmański władca. Na przykład turecki sułtan…

Chyba taki twór długo by nie pociągnął.

W tym gdybaniu jedna rzecz wydaje się bardzo atrakcyjna. Zakon Krzyżacki zakończyłby swój żywot gdzieś w piaskach Palestyny.

[erbsen]

A jeśli jednak wszystkich połączył wspólny interes / doszli do wniosku że tylko "w jedności siła " zgoda buduje / ? Wzorem Fenicjan dla baronów głownym celem i Bogiem stała sie mamona ? Jeśli chęć zdobycia majatku była silniejsza niż urazy , wiedzieli że tylko silne i zjednoczone Królestwo będzie dla nich ostoją ? Poprzez mieszane małżeństwa zacierały się różnice kulturowe w warstwach niższych. Społeczeństwo bogaciło się a silna władza Zakonów gwarantowała spokój Królestwa wewnątrz państwa jak i poza granicami.

Elita nie była li tylko chrześcijańska , nie zapominajmy że Jerozolima stała się swoistym Wolnym Miastem , stolicą trzech wyznań.Tak że w Outremer rządziła nie elita chreścijańska tylko gospodarka / pieniądz .

Outremer stało sie potęgą gospodarczą.

Co do dalszego gdybania ... cdn.

Pulanie stanowili swoisty "pomost" pomiedzy Muzułmanami a przybyszami z Europy.

Z powodu sporych posagów córki tych pierwszych potomków Krzyżowców były chętnie poślubiane przez młodszych synów szlachty europejskiej. Kutura Outremer / Lewantu przenikała na Zachód .

Banki Templariuszy stworzyły korporacje , swym zasięgiem objęły najdalsze krańce Europy i dosłownie zmiotły " konkurencję " .

Gdzie pieniądz tam informacje gdzie informacje tam władza . Zakony to nie tylko armia lecz również wywiad .

Joannici poznawszy tajniki medycyny arabskiej stali się poszukiwanymi lekarzami , medycyna kwitła.

C.D.N

Gregski ... Zakon N.M.P Domu Niemieckiego nie powstał bo nie było oblężenia Akki.

Barbarossa nie utonął a jak dotarł do Ziemi Świetej pokój był już zawarty. Rysiu dotarł do Anglii bez kłopotów i nawet spłodził potomka .

Co do historii Francji ... Filipa nie dotknęła klątwa Wielkiego Mistrza , tak że Kapetyngowie przetrwali . Walezjusze nie zasiedli na tronie Francji i w ostatecznym rozrachunku nie było Nocy Świetego Bartłomieja .

Edytowane 5 Grudzień 2013 przez secesjonista

[gregski]

No tak. Nie pomyslalem o tym.

Co do Rysia to on do Angli malo sie spieszyl. Wolal dokonywac wielkich rycerskich czynow. Szla na to niezla kasa wyciskana wlasnie ze starej Angli. Ponoc kiedys mial powiedziec, ze sprzedalby nawet i Londyn gdyby ktos chcial kupic.

I chyba w tym tez lezalo niebezpieczenstwo. Zbyt duzo bylo ludzi dla ktorych pokoj nie byl zbyt atrakcyjny. Dlatego lali by sie tam caly czas. A jak nie lali to by spiskowali i bruzdzili sobie nawzajem.

Edytowane 2 Grudzień 2013 przez gregski

[erbsen]

Jednakże zwyciężyła koalicja "gospodarki " Outremer bogaciło się poprzez pokój wewnątrz państwowy. Silna grupa u władzy umiała wyeliminować mącicieli / "dusiła " w zarodku wszelkie oznaki buntu .

Po jakimś czasie baronowie i ludność Królestwa zakosztowawszy dobrobytu nie dążyła do zmiany władzy .

Co do Konrada i Prusów ... zawarł umowę czysto handlową z Templum. Templariusze wyeliminowali zagrożenie ze strony Prusów . Założyli komandorie a odpowiedni ludzie na dworze Konrada i jego następców pilnowali by umowy były przestrzegane.

Outremer samo będąc neutralnym państwem szczyciło sie jedną z najlepszych Armii w ówczesnym świecie / Zakony jako elitarne jednostki bojowe. Wyznawała zasadę " Chcąc pokoju szykuj sie do wojny ".

Po jakims czasie zaczęła wynajmować oddziały jako najemników / Konrad konflikt z Prusami , rekonkwista itd.

Posiadając oddziały bankowe w państwach ówczesnej Europy dysponowała doskonałym wywiadem.

Co do Rysia... wystarczyło ze udało mu się spłodzić potomków z "prawego łoża " i już zmienił bieg Historii

Egipt ...

Ponieważ nie było VI wyprawy Krzyżowej As-Salihu nie oddała władzy . Nie było spisku Mameluków . Wspólnie z oddziałami z Outremer zatrzymali nawałnice Mongołow.

Sumując ;

Outremer ta mała enklawa chrześcijańska , państwo a właściwie sztuczny twór / nie przetrwałoby gdyby nie elastyczność dynastii władającej , tolerancja mieszkańców i to że państwo to stało się potrzebne stało się ówczesną Szwajcarią . Banki , miejsce gdzie spokojnie kwitły interesy , gdzie wymieniano , kupowano informacje.

Utrzymywało silna armię i wywiad . Zwyczajnie nie opłacało się go atakować a opłacało się utrzymywać dobro/sąsiedzkie stosunki.

CDN ...

Edytowane 5 Grudzień 2013 przez secesjonista

[de Ptysz]

Outremer jednak przetrwało zawieruchy i dotrwało do XXI w.

Jak?

I liczy się na arenie międzynarodowej będąc buforem pomiędzy Wschodem i Zachodem .

Czemu?

Ryszard miast wyrżnąć 20 tyś jeńców dogadał się z Saladynem .

I co by to na dłuższą metę zmieniło?

Baronowie dogadali sie ze sobą .

Czemu?

Jerozolima została stolicą trzech wyznań .

Jerozolima we władaniu Królestwa Jerozolimskiego mogła zostać co najwyżej stolicą łacińskiego patriarchy Jerozolimy.

Zakony oczywiście w zmienionej formie przetrwały do dziś...

Gdyż?

Filip nie skasował Templum... a Templum zamieniło się w potężna korporacje bankową.

Nie jest wykluczone, że bogatych templariuszy chciałby umoczyć ktoś inny.

Jako fantastyka można gdybać przecież z jednak była by to historia ciekawa.

To nie ma być fantastyka, tylko rzetelna historia alternatywna.

Nie o kulturę tu chodzi. Pomyśl Secesjonisto ... dzieki temu że przetrwało Outremer nie było splądrowania Konstantynopolu / bo nie było IV krucjaty /dalej nie upadło Bizancjum a w konsekwencji Imperium Otomańskie nie zalało Europy .

Mogło by tak być ?

Bizancjum w okresie przed IV krucjatą popadło w totalną degrengoladę, więc równie dobrze Turcy mogliby wykorzystać permanentne wojny domowe w Cesarstwie, podbijając je po kawałeczku.

A jeśli jednak wszystkich połączył wspólny interes / doszli do wniosku że tylko "w jedności siła " zgoda buduje / ? Wzorem Fenicjan dla baronów głownym celem i Bogiem stała sie mamona ?

Głównym celem i Bogiem dla baronów (tak tych lewantyńskich jak i europejskich) była ziemia, gdyż w gospodarce średniowiecznej to ona była źródłem potęgi. Rozwój handlu i kupiectwa to dopiero wizja przyszłych stuleci, a i tak tymi dziedzinami ziemska arystokracja nigdy nie była specjalnie zainteresowana.

Jeśli chęć zdobycia majatku była silniejsza niż urazy , wiedzieli że tylko silne i zjednoczone Królestwo będzie dla nich ostoją ?

Równie dobrze mogli to wiedzieć od początków Królestwa, a jednak jakoś nie nauczyło to ich karności.

Poprzez mieszane małżeństwa zacierały się różnice kulturowe w warstwach niższych. Społeczeństwo bogaciło się a silna władza Zakonów gwarantowała spokój Królestwa wewnątrz państwa jak i poza granicami.

1. Mieszanych małżeństw na szerszą skalę nie było. Łacinnicy żenili się między sobą, a Arabowie między sobą. W odniesieniu do państw krzyżowców nie można nawet mówić o jakimś jednym społeczeństwie, gdyż na siatkę podziałów stanowych nakładały się jeszcze podziały etniczno-religijne. Co najważniejsze - łacinnicy zawsze w pewnym stopniu byli sztucznym dodatkiem w Ziemi Świętej, gdyż rolnictwo było zdominowane przez arabskie chłopstwo, które do swoich łacińskich panów odnosiło się w najlepszym razie bez entuzjazmu.

2. Jakieś dowody na to, że zakony miałyby mocną pozycję w Ziemi Świętej w przypadku silnej władzy królewskiej?

3. Dlaczego niby muzułmanie mieliby przestać atakować Outremer? Logika podpowiada, że bogaty sąsiad jest nawet lepszym celem, niż sąsiad biedny...

Elita nie była li tylko chrześcijańska

Poproszę więc dane o tej niechrześcijańskiej elicie i jej roli w zarządzie Królestwa.

nie zapominajmy że Jerozolima stała się swoistym Wolnym Miastem , stolicą trzech wyznań.Tak że w Outremer rządziła nie elita chreścijańska tylko gospodarka / pieniądz .

Outremer stało sie potęgą gospodarczą.

Dowody, dowody...

[erbsen]

Pytasz odpowiadam

Zakony podpierały władzę królewską tak więc silna władza królewska silne Zakony i odwrotnie.

Jakie dane o elicie? Przecież to ja wymyślam tę historię chyba coś @dePyszt się tobie pomyliło. Jakie dowody??? Jakie dane mam podać? Przecież to alternatywna historia która mogłaby się wydarzyć ale się nie wydarzyła To moje "gdybanie " więc jakie dowody?

W świecie alternatywnym może się zdarzyć to co nie zdarzyło się naprawdę.

Prawdopodobna .

Historia alternatywna jest fantastyką gdyż się nie wydarzyła, jest gdybaniem

To miło @de Pyszt że tak dokładnie przeczytałeś moją historię. Ale to nie ma znaczenia czy ty ją akceptujesz czy nie. Zawsze możesz wymyślić inną.

Ale ...

Wiem że moja historia Outremer jest mocno naciągana, jednak chciałam pokazać jak przetrwanie jednego małego państewka może zmienić bieg Historii Świata.

Być może jest nieprawdopodobna ale często na Świecie jak uczy nas Historia zdarzały się historie nieprawdopodobne.

Certum est quia impossibile est

Więc z gdybaniem polecę dalej .

W Bizancjum doszła do władzy dynastia , która można powiedzieć "zrobiła porządek " w państwie. Ukróciła władzę eunuchów i wszelkich koterii. Bizancjum zawarło sojusz z Outremer. Handel i gospodarka kwitnie.

Kolumb uzyskał środki do wyprawy z banków Outremer i Bizancjum prowadzonych przez Templum. Królestwo Hiszpanii i Portugalii nie mają pierwszeństwa w ciągnięciu zysków z Nowego Świata.

Cortez i Pizarro nie " graja pierwszych skrzypiec " w konkwiście.

Na obronę mojej Historii Alternatywnej dam jeden przykład z Historii prawdziwej

Państwo, które przez nieudolność elity rządzącej / istne Bizancjum/ zostało przez sąsiadów rozebrane jak torcik. Mniam , mlask nie ma torcika.

Jednakże dochowało się wielkiego przywódcy. Aż dziw. Na skutek wojennej zawieruchy

Państwo znów powstało , podniosło się jak Fenix z popiołów. Możliwe? Bajka? A jednak nie.

Staramy się nie robić wpisów jeden za drugim, zwłaszcza w tak krótkich odstępach czasu. Do tego służy przycisk "Edycja", dzięki któremu możemy uzupełnić wcześniejszy wpis, jeśli akurat coś nowego wpadło nam do głowy.

Zatem trzy ostatnie wpisy (i poprzednie - pisane jednego dnia) połączono.

secesjonista

Edytowane 5 Grudzień 2013 przez secesjonista
; poprawiono ortografię; dodatkowa uwaga: znaków interpunkcyjnych (typu: kropka czy pytajnik) nie piszemy pospacji.

[secesjonista]

(...)

Jakie dane o elicie? Przecież to ja wymyślam tę historię chyba coś @dePyszt się tobie pomyliło.

Ano nic mu się nie pomyliło, owe "wymysły" muszą wyrosnąć na jakiejś realnej podstawie.

Szerszy udział przedstawicieli religii muzułmańskiej w przedsięwzięciach bankowych i tego typu operacjach finansowych, zwłaszcza w ówczesnych czasach, stałyby pod znakiem zapytania. Nie ma papieża, który by zwolnił ich z pewnych ograniczeń religijnych.

Przecież to alternatywna historia która mogłaby się wydarzyć ale się nie wydarzyła To moje "gdybanie " więc jakie dowody?

W świecie alternatywnym może się zdarzyć to co nie zdarzyło się naprawdę.

Prawdopodobna .

Dowody - uprawdopodabniające historię, to jak w śledztwie kryminalnym np. w sprawie zaginięcia, może się ono rozwijać w kilku kierunkach, uznanych za prawdopodobne: ucieczka, porwanie dla okupu, zemsta itp. Rzadko jednak rozważa się myśl, że przyleciała głodna mantikora i zeżarła nieszczęśnika do ostatniej kosteczki.

Wiem że moja historia Outremer jest mocno naciągana, jednak chciałam pokazać jak przetrwanie jednego małego państewka może zmienić bieg Historii Świata.

Być może jest nieprawdopodobna ale często na Świecie jak uczy nas Historia zdarzały się historie nieprawdopodobne.

Certum est quia impossibile est

To po prostu bajka "i żyli długo i szczęśliwie" wspólnie się bogacąc, nie zważając na dzielące ich różnice etniczne, kulturę, religie.

Problem w tym, że trudno tu mówić o drugiej Szwajcarii, jako że ta dalece bardziej jednorodną była religijnie i kulturowo, a i tak przeszła okres zmagań (a i prześladowań) pomiędzy zwolennikami różnych odłamów tej samej (czy bardzo podobnej) religii. Podobnież było w późniejszych Zjednoczonych Prowincjach Wolnych Niderlandów, który to związek jak mało który, pośród europejskich państw, zjednoczony był wokół pomnażania bogactw, a nie sporów religijnych, czy prób rozwoju działalności misyjnej. Wystarczy przypomnieć postać kardynała Granvelle i księcia Albę, i późniejszą odpowiedź w postaci Rady Zaburzeń, wreszcie spór we własnym łonie - rozdźwięk pomiędzy remonstrantami a zwolennikami Gomurasa...

Kolumb uzyskał środki do wyprawy z banków Outremer i Bizancjum prowadzonych przez Templum. Królestwo Hiszpanii i Portugalii nie mają pierwszeństwa w ciągnięciu zysków z Nowego Świata.

Połączone siły obu królestw blokują wyjście z Morza Śródziemnego, a Morze Czerwone zablokowane jest przez muzułmanów, którzy jednak nad mamonę przedkładają słowa Proroka i wizję hurys. Kolumb musi się przeprosić z Hiszpanami...

Na obronę mojej Historii Alternatywnej dam jeden przykład z Historii prawdziwej

Państwo, które przez nieudolność elity rządzącej / istne Bizancjum/ zostało przez sąsiadów rozebrane jak torcik. Mniam , mlask nie ma torcika.

Jednakże dochowało się wielkiego przywódcy. Aż dziw. Na skutek wojennej zawieruchy

Państwo znów powstało , podniosło się jak Fenix z popiołów. Możliwe? Bajka? A jednak nie.

Przykład akurat źle dobrany, pomimo powstania à la feniks, pomimo wielkiego przywódcy - miało problemy z siłami odśrodkowymi. W owym państwie jakoś nie zaistniała myśl by jednoczyć się wokół "robienia mamony" itd.

Zatem jest to raczej anty-przykład.

Nie wiedzieć czemu erbsen prześlizguje się nad kwestią sporów na tle religijnym, co wydaje się dziwne w odniesieniu do ówczesnych czasów. Zwłaszcza biorąc pod uwagę jaki cel symboliczny przyświecał wreszcie krzyżowcom, i jakie to były czasy.

Nie wiedzieć czemu zakonnikom nie pojawiła się myśl, że gdyby to jedynie rzymscy chrześcijanie tworzyli elitę władzy, a i finansową, to dysponowaliby znacznie większymi zasobami gotówki, którą można by przeznaczyć na chwałę Pana... a i muzułmanom nieobce mogły być takie myśli.

Wreszcie co nieuniknionym konfliktem pomiędzy władzą świecką a przedstawicielami Zakonów?

[erbsen]

Secesjonisto , ciekawe do rozważenia podałeś zagadnienia.

Jak tylko czas pozwoli rozwinę temat.

Jeszcze raz przepraszam za klawiaturę i błędy.

[de Ptysz]

Jakie dane o elicie? Przecież to ja wymyślam tę historię chyba coś @dePyszt się tobie pomyliło. Jakie dowody??? Jakie dane mam podać? Przecież to alternatywna historia która mogłaby się wydarzyć ale się nie wydarzyła To moje "gdybanie " więc jakie dowody?

W świecie alternatywnym może się zdarzyć to co nie zdarzyło się naprawdę.

Ale musi to być oparte na pewnym konkretnie określonym punkcie wyjścia. Rzetelnie pisana historia alternatywna zakłada jeden punkt zwrotny, od którego zaczynają się alternatywne dzieje, ograniczone jednak do ciągów przyczynowo-skutkowych. Cudowna jednomyślność jerozolimskich baronów albo kariery muzułmańskiej elity finansowej tego założenia nie spełniają.

Prawdopodobna .

Ano właśnie, szkoda tylko, że sama się do tego nie stosujesz. Z jednej strony tworzysz bajkę, w której coś dzieje się tak, bo tak, a z drugiej oczekujesz od nas, że będziemy tu przeprowadzać analizy socjologiczno-kulturowe wykreowanego przez Ciebie świata.

Wiem że moja historia Outremer jest mocno naciągana, jednak chciałam pokazać jak przetrwanie jednego małego państewka może zmienić bieg Historii Świata.

Być może jest nieprawdopodobna ale często na Świecie jak uczy nas Historia zdarzały się historie nieprawdopodobne.

Przetrwanie Outremeru jest nie tyle nieprawdopodobne, co zgoła niemożliwe. Był to organizm kolonialny oparty na bardzo kruchych podstawach, więc prędzej czy później musiał upaść i historia alternatywna mogłaby co najwyżej kupić mu kilka dziesięcioleci życia więcej.

Kolumb uzyskał środki do wyprawy z banków Outremer i Bizancjum prowadzonych przez Templum. Królestwo Hiszpanii i Portugalii nie mają pierwszeństwa w ciągnięciu zysków z Nowego Świata.

Cortez i Pizarro nie " graja pierwszych skrzypiec " w konkwiście.

Przy przetrwaniu państw krzyżowców odkrycie Ameryki opóźni się o czas nieokreślony. Jedną z głównych jego przyczyn były utrudnienia w handlu lewantyńskim spowodowane przez upadek Bizancjum i ekspansję Turków Ottomańskich, tymczasem tutaj ciągle istnieje pośrednik Europy pod postacią Outremeru.

[erbsen]

Secesjonisto

Odpowiadając na

Połączone siły obu królestw blokują wyjście z Morza Śródziemnego, a Morze Czerwone zablokowane jest przez muzułmanów, którzy jednak nad mamonę przedkładają słowa Proroka i wizję hurys. Kolumb musi się przeprosić z Hiszpanami...

Outremer zawarło sojusz z Emiratem Grenady .Emir Grenady wobec rosnącego zagrożenia ze strony Aragonii szukał jakichkolwiek sojuszy . Połączone siły floty Joannitów i Bizancjum przełamuja blokadę Morza Czerwonego .

Jeśli zaś chodzi o konflikty religijne ... przed I wyprawą krzyżową w Jerozolimie dość zgodnie egzystowali obok siebie Muzułmanie , Żydzi i Chrześcijanie.

Do Outremer przybywali przeważnie " młodsi synowie " rodów szlacheckich , oni dążyli przede wszystkim do zdobycia majątku , a to czy bedzie to handel czy "ziemia " czy też " wojaczka " zapewne było im jednako .

Wojny religijne w Europie ... jak zwykle religija stanowiła tylko pretekst . Tutaj połączył mieszkańców wspólny interes . Co do różnic kulturowych :już Pulanie zasymilowali się z ludnością tubylczą i ich kulturą . A to było pierwsze pokolenie.

Cóż Secesjonisto zapewne przegram z Twoimi argumentami ale powalczę jak Templariusz pod Rogami ...

P.S.

@de Pyszt od ciebie nie oczekuję niczego a tym bardziej przeprowadzania jakichkolwiek analiz . Jednakże jestem ci niezmiernie wdzieczna za zainteresowanie moim tematem.

Edytowane 5 Grudzień 2013 przez erbsen